Episode Transcript
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Music.
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Man kennt sich hier, da waren drei Männer, digitaler Pioniere Bernie,
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Martin, Lars, im Pott ist vereint Verhören die KI.
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Music.
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Ob Freund oder Feind Der Kaufer steht mit unserem Schreibtisch aus Holz Mit
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Kaffee und Kabel, im Web wie Erfolg Mit Hitze und Verstand, stellen sie Fragen
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klar Bilden die Argi, die Welt wie ein größer Star,
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Bernie, Martin und Lars, die bleiben im Mikrofon,
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Verhören die Körner, Sprüche, Intelligenz, digitale Ton Will sie uns gehen oder wollen wir sie lenken?
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Eine vierte Person fehlt noch. Ja, das ist Martin. den haben wir leider nicht aus der Justizvollzugsanstalt freikaufen können. Keiner von uns hatte die notwendige
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Kaution dann dementsprechend. Aber versprochen, beim nächsten Mal ist er wieder dabei.
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In dem Sinne, liebe Grüße auch an ihn. Wir haben heute ein sehr,
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sehr spannendes Thema. Zum Glück auch wieder einen Experten mit dir an der Seite.
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Die Akte E auf der Suche nach der digitalen Gerechtigkeit.
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Ein sehr, sehr großes Thema, sehr breit gefächert. Das haben wir in der Vorbereitung auch gemerkt.
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Da sind wir vom einen ins Einzelne gekommen. und schlussendlich hatten wir eine
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ethische Diskussion, was soll man mit der KI machen und wie hilft sie uns.
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Ich würde aber vorschlagen, wir starten in der Hinsicht mit der Vorstellung
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von dir, wo wir gesagt haben, du stellst dich selber vor. Genau.
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Hallo, ich bin Roland, Roland Köchli. Ich bin Partner bei Altenburger Rechtsanwälte
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in Zürich und ich habe den Vorsitz der Digitalisierungskommission des Schweizerischen
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Anwaltsverbandes in Nippen. Klasse. Wie kann man sich da so deinen Alltag ein bisschen vorstellen?
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Also mein KI, Digitalisierung, Juristen, ihr habt da andere Probleme,
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die ihr lösen müsst, oder? Ganz genau. Also ich bin hauptsächlich als Anwalt tätig. Ich bin im Bereich Immobilien und
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M&A-Transaktionen tätig. Ja, das ist mein Alltag.
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Und nebenbei beschäftige ich mich eben mit den Digitalisierungsfragen im Anwaltsberuf.
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Und wir bereiten dort Guidelines vor, machen Eingaben, Vernehmlassungen zu neuen
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Gesetzen, EID beispielsweise. Jetzt haben wir gerade ein Papier erarbeitet für den Anwaltsverband,
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Guidelines zum Gebrauch von KI.
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Das sollte in Kürze veröffentlicht werden. Kannst du uns ein bisschen verzehren,
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was da drin steht? Ja, aber gar nichts. Sei mal vorsichtig.
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Also eigentlich der Grundtenor. Keine Daten, die unter das Anwaltsgeheimnis
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fallen oder Daten, die datenschutzrechtlich geschützt sind, dürfen in die Maschine,
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so lange sie nicht on-prem läuft. Also on-prem ist mein eigenes System, wo ich die Datenhaltung kontrollieren kann.
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Dann immer überprüfen, was ist der Output, Themen wie Bias, Halluzinationen,
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sie kaufen sie, die altbekannten Themen, die eben da im Imaging.
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Noch einen kurzen Ausflug in die Gesetzgebung, ist ja eine sehr spannende Zeit,
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im Moment mit dem AI-Act der Union und auch der Europarat hat ja noch etwas veröffentlicht.
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Und die Schweiz ist noch dran.
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Ich finde das eben gar nicht schlecht. Ich finde das echt gar nicht schlecht.
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Ein bisschen abwartende Haltung. Absolut. Oder eine vorsichtige Haltung. Ja.
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Aber es ist dann vielleicht nicht zu spät. Nein, glaube ich nicht.
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Da kommst du ja gar nicht mehr hinterher. Da kommt eine neue Person von GPT und dann hier noch.
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Da kommst du ja gar nicht mehr hinterher. Genau, und darum rate ich wirklich
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eine gewisse Vorsicht im Gesetzgebungsprozess an.
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Ich meine, was wir heute sagen, mag morgen schon völlig veraltet sein.
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Was haben die da erzählt? Also wir übernehmen eigentlich nur Verantwortung für die Live-Sendung heute.
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Ich muss an der Stelle noch ein bisschen krämer, das hier ist keine Rechtsberatung
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im eigentlichen Sinne, sondern einfach ein Unterhaltungspodcast zum Thema KI
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im juristischen Alltag. Aber ich meine, wenn wir jetzt vielleicht noch ein bisschen bei der Gesetzgebung
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bleiben, wo ich eine einfache Befürchtung habe, ist dann einfach,
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KI entwickelt sich rasant schnell. Du kommst da nicht mehr hinterher.
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Die Gesetzgebung an anderer Stelle ist aber, ich sage immer, sehr behäbig.
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Ja, natürlich, ja. Wie denkst du jetzt, ist das auch ein Thema,
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das ihr dann in dieser Kommission bespricht, wie ihr dann, sag ich jetzt mal,
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diese Geschwindigkeit, dass wir überhaupt nur irgendwie, oder wir überhaupt
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nur ein bisschen hinterherkommen mit der Gesetzgebung, Das ist immer ein Thema, also das beißt sich, oder? Aber ich glaube,
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der Ansatz, den die EU gewählt hat, ist gar nicht mal so schlecht mit dem risikobasierten
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Ansatz, das ist sehr generisch gehalten, es gibt einfach Sachen, die nicht gehen,
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Sachen, die unter strengen Auflagen gehen und dann eben, ich meine,
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wenn eine KI in einem Computerspiel vorkommt,
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ja, dann braucht es keinen besonderen Schutz, oder?
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Aber wenn ich mit einer KI spreche, möchte ich zumindest wissen,
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ich spreche mit einer KI. Dass ich informiert werde, da ist jetzt keine Person da, sondern du sprichst
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mit einer KI. Das ist gerade ein Thema mit WhatsApp, oder?
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Da habe ich irgendwie einen Hilfsdienst, das ist ein Chatbot.
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Ihre Fragen haben wir eigentlich schon beantwortet, aber es steht nirgends, dass es ein Chatbot ist.
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Aber es ist sofort erkennbar. Das heißt dann so ein bisschen in unseren Alltag
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gebracht, dass wir irgendwann vielleicht dann auch in absehbarer Zeit eigentlich
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überall bei jedem Text, den wir jetzt zum Beispiel erstellen,
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sei es eine E-Mail, sei es. Marketingunterlagen, unten ein Disclaimer hinzufügen müssen per Gesetz,
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das mir durch KI generiert.
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Oder mit Unterstützung von KI. Das ist dann so, das wäscht sich dann ja auch aus.
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Also ich meine, ich glaube, nur dieser Hinweis hilft ja nicht weit.
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Ich glaube, wir kennen alle diese E-Mails in super geschliffenem Englisch,
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wo man die Hälfte der Wörter nicht kennt. Ich spreche selbst sehr gut Englisch, aber das sind dann offensichtlich E-Mails,
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die durch Deeper Right oder JGPT formuliert wurden. Das erkennt man eigentlich sofort.
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Aber ja, ich glaube, der Ansatz, um nochmal auf die Frage zurückzukommen,
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ich finde den Ansatz eigentlich der Gesetzgebung nicht so schlecht,
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wie es gemacht worden ist. Man schliesst gewisse Sachen aus.
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Ich meine, jetzt habe ich den Begriff vergessen, war lange mein Lieblingswort,
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aber es geht Es geht darum, Gesichtserkennung und Fernüberwachung.
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Es gibt einen wunderbaren Begriff in der Verordnung, den habe ich jetzt einfach verdrängt.
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Dann war er ganz besonders wichtig. Genau, genau.
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Auf alle Fälle, das ist nur unter strengen Auflagen möglich.
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Das heisst, da muss ein Richter entscheiden, jawohl, ihr dürft das machen.
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Und ich glaube, es wäre nicht gut, wenn wir einen Mildwuchs hätten und jeder
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da seine Kamera raushängt und da mal wild Gesichter zu identifizieren beginnt.
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In einem Warenhaus, einem Coop oder Migros.
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Und dass dort gewisse Einschränkungen gelten, das hindert uns auch nicht an
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der weiteren Entwicklung, glaube ich. Die Gesetzgebung sollte nur dort einschränkend sein, was Kernwerte betrifft.
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Und ich glaube, das ist, finde ich, im EIAG gar nicht so schlecht gelungen.
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In der Kommission seid ihr da, ich meine, jetzt hier am Tisch,
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da sitzen zwei Enthusiasten, einen ein bisschen kritischeren geneigten Menschen
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gegenüber, wie sieht es da bei deiner Digitalkommission aus?
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Kommt man da auf einen gemeinsamen Konsens? Ja, ja, ja.
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Wir haben auch eher enthusiastischere Mitglieder und Mitglieder,
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die noch konservativer sind als ich, konservativ kritischer als ich.
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Aber wir finden da schon einen Konsens. Okay.
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Gibt es dann schon irgendwo Punkte, wo du sagst, wo ihr als Berufsgruppe schon KI einsetzt?
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Ja, unbedingt, ja. Wie gesagt, es ist natürlich ziemlich schwierig, primär wegen den Daten.
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Also wir können nicht mit Chat-GPT arbeiten, weil die Daten neben dem Anwaltsgeheimnis
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unterscheiden und rausgehen und Datenschutzgesetzgebung.
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Und, Entschuldigung, wir nehmen das sehr ernst.
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Ich glaube, das Berufsgeheimnis ist wirklich ein Kerngehalt der anwaltlichen Tätigkeit.
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Und das nehmen wir auch sehr ernst. Also funktionieren Systeme,
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die on-prem funktionieren oder dann eben in Absprache mit dem Kunden.
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Ein Beispiel ist zum Beispiel eine Due Diligence, also die Überprüfung eines
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Unternehmens aus rechtlicher Sicht. Beispiel 1000 Mietverträge. Es ist ja chancenlos.
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Natürlich kann ich ein Heer von Anwälten anstellen, die mir jeden Vertrag lesen, aber ist das sinnvoll?
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Dann schaue ich mich vielleicht die zehn wichtigsten an oder die hundert wichtigsten
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und mache bei den anderen einen gewissen Check.
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Wenn ich jetzt eine KI einsetzen kann und darf, also komme ich vielleicht nachher
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noch kurz dazu, dann kann ich bereits eine viel bessere Auslegeordnung machen.
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Ich kann zum Beispiel schauen, hey, das sind 800, sind genau gleich.
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Da muss ich einen anschauen und weiß dann, okay, der ist okay.
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Okay, bei 200 habe ich dann solche mit ganz merkwürdigen Klauseln drin und die
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kann ich mir dann spezifisch noch anschauen und kann so eigentlich zumindest
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eine Auslegeordnung machen. Diese Systeme gibt es schon lange, also das hat jetzt nichts mit ChatGPT zu tun.
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Eines der Themen ist halt auch immer, wie kriege ich den Kunden dazu,
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die KI auf seine Daten loszulassen.
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Also ich probiere da schon seit 15 oder so, bin ich dran mit solchen Systemen, die auszuprobieren.
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Es gab, die gibt es nicht mehr, Leverton hießen die und die konnten Mietverträge
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lesen. Aber bis ich jemanden gefunden hatte, der mir Mietverträge zur Verfügung,
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ich habe gesagt, ich schaue sie auch an, ich möchte sie einfach noch durch die Maschine lassen.
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Bis ich jemanden gefunden habe, der hat gesagt, hat. Ja, probier mal.
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Das Resultat war dann nicht berauschend. Ja, klar.
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Auf was für Ressentiments bist du dann da auf Kundenseite gestoßen?
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Warum man das vielleicht nicht möchte? Misstrauen, Daten, die rausgehen, einerseits.
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Misstrauen gegenüber der Leistung der Maschine.
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Die ganze Euphorie, wenn es dann einen selber betrifft.
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Man geht zum Anwalt, weil man will, dass der Anwalt sich das anschaut.
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Man will einen guten Anwalt, auch nicht jeden Anwalt, einen guten Anwalt,
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und der kommt dann und sagt, ey, ich lasse dich die Maschine.
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Nein, ich werde das dort anschauen. Das hat ja in Nordsteil auch mit Vertrauen zu tun.
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Dir als Mensch vertraue ich. Genau. Aber vertraue ich dann der KI,
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die du da einsetzt, die irgendwo in der Cloud dann am besten noch läuft? Ja.
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Oder betrieben da? Wenn du dich nicht selber programmiert, nicht selber trainiert hast, keine Ahnung.
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Ich meine, ja, die ganze sehr gute alte Blackbox-Thematik. Ja.
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Wie siehst du dann, also ich persönlich glaube, dass dann kann der Jurist durch
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eine KGI ersetzt werden. Ich glaube, irgendwann wird ein Zeitpunkt erreicht sein, dass man da vielleicht dann auch gleichwertig,
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vielleicht etwas machen können, aber da wird noch sehr viel Zeit vergehen.
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Ich glaube einfach, die große Chance... Das weiß man eben nicht.
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Das ist ja auch der Spannende, oder? Absolut.
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Das ist eine super spannende Zeit. Oder noch so Richterfunktionen.
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Vielleicht noch ganz kurz beim Anwalt bleiben.
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Ich glaube, wenn man den Enthusiasten zuhört, sind 40 Prozent der anwaltlichen Tätigkeit ersetzbar.
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Oder durch eine KI ausführen. Ich bin da andere Meinung.
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Aber es kommt vielleicht ein bisschen darauf an, in welchem Rechtsgebiet man tätig ist.
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Warum bezahlen wir meinen Klienten so viel Geld, um einen Kaufvertrag zu erstellen?
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Weil du mit dem Porsche heute vorgefahren bist. Ja, nein. Ich habe da nicht an.
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Ja, ja, das war ein Riesenschein. Nein.
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Ja, ja. Dann wissen die auch, wohin das Geld geht.
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Nein, aber das ist nicht, weil ich da das tollste Muster habe.
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Die Muster, die haben alle, aber es geht um die zwei,
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fünf wichtigen Klauseln, die nicht in Themen, die dort richtig abgebildet sind
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und ja, das ist dort, wo die Leistung des Juristen oder des Anwalts besteht. steht.
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Nicht im Template, nicht im Spoilerplate.
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Nur vielleicht in diesem spezifischen Fall eben nicht.
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Und ich glaube, dort hilft uns die KI auch nicht wahnsinnig.
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Im Erkennen, was ist denn jetzt speziell. Das ist ja eben genau nicht die Stärke der KI.
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Und KI als Richter, ja, ich glaube, zunächst müssten wir da wirklich einen gesellschaftlichen
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Konsens erlangen. Darüber wollen wir das wirklich.
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Sind wir bereit ich meine der Richter hat ein wahnsinnig wichtiges der stellt den Rechtsfrieden her,
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Und das ist eine Macht, die wir delegiert haben an eine gewisse Gruppe von Berufsmenschen,
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die wir sehr spezifisch ausbilden, die wir wählen.
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Die werden nicht einfach angestellt, sondern die werden gewählt und die überprüft werden.
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Also es gibt die inhaltliche Überprüfung mit dem Instanzenzug und es gibt natürlich
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auch die Aufsichtskommissionen, Die schauen, wenn ein Richter da irgendwie,
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was weiss ich, seine Fälle nicht behandelt
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und so weiter, gibt es Aufsichtskommissionen, die sich das anschauen.
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Wir haben also einen sehr wesentlichen Teil unseres sozialen Gefüges,
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wenn wir alle Freunde sind, ja, alles tipptopp, aber wenn wir es nicht sind.
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Diesen Rechtsfrieden herbeizuführen, das haben wir delegiert an jemand anderen Justiz.
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Wir haben ein sehr sophistiziertes Verfahren, wir haben einen Staatsanwalt,
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jetzt im Strafrecht, der eigentlich den Staat vertritt, die Aufgabe hat,
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entlassendes, unbelassendes Material zu finden.
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Wir haben einen Anwalt, der den Beschuldigten vertritt und eigentlich die Rechte des Beschuldigten.
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Wir haben einen Richter, der dann ja eigentlich das Ganze zusammenführt und ein Urteil spricht.
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Und das ist ein sehr sophistiziertes, sehr durchdachtes und lange,
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lange erprobtes Verfahren. und wollen jetzt einfach sagen, das macht jetzt die Koi.
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Da zweifle ich ein bisschen dran, dass die Gesellschaft bereits so weit ist, das zuzulassen.
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Ja, da kommt man vielleicht auch nicht auf den Rechtsbereich an.
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Also jetzt, sagen wir mal so, bei Kapitalverbrechen bin ich komplett bei dir.
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Da hat es auch noch eine sehr gesellschaftliche Komponente. Man fühlt sich vielleicht
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dem Opfer mehr verbunden oder dem Täter oder was auch immer.
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Aber wenn ich jetzt mal in den Bereich Wirtschaft, Wirtschaftskriminalität und so weiter,
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da kommt es ja bei gewissen Auseinandersetzungen, muss es ja nicht unbedingt
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immer zu einer Rechtsauseinandersetzung vor Gericht kommen, sondern man kann
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ja auch sagen, hey, wir suchen uns den Schlichter.
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Wir schauen, dass wir einen Vergleich anstreben.
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Wie würdest du dann dort das sehen, wenn dann eben beide Parteien oder alle
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Parteien sagen, ja, das, was dann nachher Sam Altman programmiert hat und das,
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was die uns dann sagen, damit sind wir dann alle glücklich?
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Ja, ich glaube, in der Zivilprozess-Gerichtsbarkeit gibt es sicher viel eher
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Ansatzpunkte als im Strafrecht. Im Strafrecht gibt es halt einfach auch sehr, sehr viele Werturteile.
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Vielleicht kommen wir dann noch später nochmal zurück auf das Thema.
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Aber im Zivilrecht, um deine Frage zu beantworten, im Zivilrecht sehe ich durchaus,
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Möglichkeiten, das einzusetzen. Es gibt auch sehr coole Tools bereits.
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Also, wir haben einen Streit darüber, wie viel Geld ich dir schulde.
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Du bist dran, es sind 100, ich bin dran, es sind 10.
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Aber, bevor wir einen Prozess starten, ganz ein einfaches Tool.
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Du bist bereit zu vergleichen bei, was weiss ich, 60 und ich bin bereit zu vergleichen bei 50.
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Wir speisen das ins Tool ein und wenn wir dann zusammenkommen,
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bei 55 oder so, sagt das Tool, ja, ihr habt einen Vergleich.
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Aber wir müssen nicht die Verhandlungen führen, sondern wir sagen einfach,
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hey, 55 und wir sind auseinandergesetzt und du sagst selber,
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okay, voilà, wir haben einen Vergleich. Und das ist super simpel.
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Und das könnte man heute viel sophistizierter auch lösen, ein solches Vergleichssuche-Tool.
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Das Ding ist halt, damit du einen Vergleich schliessen kannst,
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musst du deine Rechtsposition kennen. Also das heisst, du musst zunächst wissen, habe ich einen Anspruch oder bin
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ich völlig auf einem Irrweg? Ist meine Forderung für die Erd oder ja, keine Ahnung.
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Und da finde ich jetzt genau das Spannende, weil es hat dann auch viel mit Zugänglichkeit zu tun.
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Genau. Und du bist jetzt ein guter Anwalt, vielleicht auch ein sehr guter Anwalt.
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Der Lars ist jetzt ein schlechter Anwalt, zum Beispiel.
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Jetzt habe ich aber nur Geld den Lars zu bezahlen. euch wird ja auch nachgesagt,
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ihr seid eine relativ gut verdienende Berufsgruppe.
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Ich als armer Mann, arme Frau habe aber nur das Geld für den Nas.
18:00
Ich werde hier einfach nur gestellt.
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Du musst das jetzt machen. Ah ja, komm. Jetzt ist zwölf, jetzt geht mal ein Mittag.
18:09
Ich kann da nicht auch KI dann irgendwie auch dafür sorgen, dass dann so Juristerei
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für alle zugänglich wird. Das ist genau irgendwie so, ich kenne mich mit dem Rechtssystem überhaupt nicht.
18:21
Liebe KI, bewerte mal so meinen Fall.
18:25
Da gibt es ja Beispiele. Es gibt geblitzt.de, die schauen sich Blitzefotos an.
18:31
Kenne ich nicht. Okay, ja, ja.
18:35
Und dann gibt es noch flightride.de.
18:39
Flightride, da geht es um Fluggastrecht. Ein Flugzeug hat Verspätung,
18:44
Da kann ich sehr einfach für eine Maske aus und da sagt mir die Maschine,
18:49
jawohl, du hast den Anspruch auf. Also, ich habe die mal durchgelesen, diese Unmöglichkeit.
18:56
Als Jurist selbst habe ich Mühe, die Sprache zu verstehen, wie das formuliert ist.
19:02
Nimm mal an uns erst einen guten Anwalt. Nein, ein guter Anwalt kann man sagen.
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Ich habe mich gestorben. Und da gibst du es in die Maske ein und dann sagt dir die Maschine,
19:15
jawohl, du hast Anspruch auf. Und dann kannst du, ich weiß nicht, kostet ein kleines bisschen Geld,
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kannst draufdrücken, kommt deine Klage raus.
19:24
Das hat dann dazu geführt, dass Landgerichte Frankfurt, die wurden gespammt.
19:29
Ich weiß nicht, wie viele Richter die hatten, ich glaube 60 oder so,
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da hat jeder mindestens zwei bis drei dieser Flight Ride Fälle auf dem Pult pro Tag.
19:39
Das hat natürlich zu einer eine Frustration gefühlt und jetzt haben die auch eine KI gebaut.
19:43
Also das meines Wissens, die erste in Deutschland in Frauke ist die Maschine
19:48
und die hat dann einfach, die hat aber nicht entschieden, sondern die hat einfach
19:51
die Entscheidgrundlagen, aufgearbeitet, hat geschaut, ja, hat die das, das ist ja alles Datenbank,
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die Daten sind da und die Maschine hat einfach abgefragt, ja,
20:01
hat die die Fliegerverspätung, was war der Grund,
20:04
war schlechtes Wetter, war das Pilot krank, was weiss ich, oder einfach Schludrigkeit,
20:10
Und ja, die hatten dann diese Vorbereitungen bereits bereit und konnten dann
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viel schneller und viel effizienter entscheiden. Spannend. Aber auch ein grosses Misstrauen bei den Richtern.
20:23
Ja? Ja, klar. Aber es ist auch nicht eine Entlastung für einen Richter,
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der sich dann heuer kommt. Schon wieder hier Flugentschädigung, also eigentlich immer das Gleiche.
20:33
Hey, ich möchte um 12 Uhr Mittag gehen. Genau, genau.
20:35
Und ich habe auch wichtigere Fälle. Ja.
20:39
Und es ist ja auch ziemlich digital. Also der Flug hat zwei Stunden Verspätung,
20:45
kriege ich 200 oder was weiss ich. Es ist dann nicht hochsophistiziert, keine Werturteile, sondern es ist ziemlich digital.
20:53
Entweder oder und dann gibt es eine Art Entschädigung oder eine gewisse Entschädigung.
21:01
Wäre das für die Schweiz auch denkbar? Weil jetzt reden wir gerade von hier
21:05
FlightRide.es in Deutschland. Deutschland, in der Schweiz denkbar,
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wie ist da so der allgemeine Rechtsgrundlage, wo darf ich es vielleicht einsetzen?
21:15
Du hast vorhin schon angesprochen, dass du es teilweise vielleicht einsetzen
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oder mehr einsetzen wollen würdest. Darfst du das überhaupt?
21:21
Wir sind ja unter uns, also kann man auch sagen, wenn du Schmuh treibst.
21:26
Nein, ich glaube, also die Schweiz hat einen super kleinen Markt und deshalb
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gibt es, glaube ich, auch keine solche Maschine wie die Schweiz.
21:34
So viel ich weiß zumindest. Es gibt, glaube ich, auch ein Geblitzt,
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gibt es jetzt, glaube ich, auch für die Schweiz, bin aber nicht 100% sicher.
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Und das Gericht trägt natürlich die Verantwortung für den Einsatz.
21:47
Also die müssen dann schon belegen können, das, was wir da machen, das hat Hand und Fuß.
21:52
Sonst würde die obere Instanz das kassieren und dann würde das beendet werden.
21:57
Aber eines wissen sie immer noch. Was auch noch bei den Gerichten bereits eingesetzt wird, sind,
22:02
oder eines der großen Themen ist, wie kriege ich die Daten für eine Gerichts-KAI überhaupt zu füttern.
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Jetzt haben die Gerichte ein Problem. Die können nicht sämtliche Fälle überhaupt
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publizieren, weil die Fälle müssen pseudonymisiert bzw.
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Anonymisiert werden. Das ist eine Heidenarbeit.
22:24
Und jetzt gibt es aber eine KAI, die dann wirklich sehr, sehr hilfreich ist
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und das wirklich gar nicht so schlecht macht. Okay.
22:32
Du kannst ja mit Suchen und Ersetzen kommst du relativ weit, oder?
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Aber, wenn du dann irgendwie ja, Köchli, dann gewisse Attribute,
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die mich dann erkennbar werden lassen, oder?
22:46
Wenn ich mich suchen und finden kann, kann ich Köchli rausnehmen.
22:50
Aber, du musst ja auch noch die anderen Attribute, Adresse ist klar,
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aber wo arbeitet der, was macht der sonst noch, und so weiter und so fort.
22:59
Der Formel 1 Rennfahrer, ja, wer ist da? Und dann nimmst du Verstappen raus,
23:05
der holländische Format, du weißt es.
23:10
Ja, wir haben ja dann die Fußball-EM, wo es dann auch einige Entscheidungen
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von Schiedsrichtern gibt, wo man sagt, eine KI könnte vielleicht dann auch sachlicher
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entscheiden, wo dann so ein Handelfmeter dann auch gegeben wird.
23:22
Aber kommen wir genau zum Punkt. Das weiß ich jetzt nicht.
23:27
Das ist so ein leicht unterschwelliger. Ja, genau.
23:31
Aber jetzt können wir vielleicht noch ein bisschen auf die Zeit schauen.
23:34
Leider Gottes geht sie so schnell vorbei, zum Glück.
23:37
Wir haben ja vorne angefangen ein bisschen Gesetzgebung.
23:41
Der Jurist selber, was man heute einsetzt, ist immer so ein bisschen angekommen.
23:46
Und ich meine, meine Leihensicht ist jetzt, wir haben eine klare Gesetzgebung,
23:50
wir haben eine klare Sachlage.
23:54
Eine KI kann sachliche Entscheidungen treffen. Ein Richter ist immer irgendwo,
23:59
neudeutsch sagt man ja schön, bei den Halbphilippinern mag ich jetzt nicht,
24:05
oder Roland, Schweizer ist, mag ich jetzt nicht, ich entscheide jetzt so.
24:09
Irgendwo Bias ist ja ein Richter und wenn es nur 0,001% ist immer,
24:14
denkst du mir, reichen irgendwo einen Punkt, dass wir sagen können,
24:17
okay, ja, wir haben einen KI-Richter oder Richterin.
24:21
Ja, deine Frage umfasst Verschiedenes. Ich glaube, Recht ist abstrahierbar.
24:28
Muss es ja sein, wir haben Gesetze, die abstrakt sind.
24:32
Anfangs gab es das preußische Gesetzbuch, das hatte, glaube ich,
24:35
10.000 von Artikeln, da wurde geregelt, wenn eine vierspännige Kutsche vorne
24:40
fährt und da kommt die zweispännige, wer darf dann überholen,
24:43
wenn sie auf sie geht, und so weiter. Und dann hat man irgendwann die Regeln dann eben abstrahiert.
24:49
Und Patrick auch, einer der grössten Juristen, Professor an der Universität
24:54
Fribourg, wo ich studiert habe, ist heute emeritiert, der hat immer gesagt,
24:59
Gesetze erzählen eine Geschichte. Und das Leben erzählt auch eine Geschichte und plötzlich passt der Gesetzestext
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dann auf die Geschichte, die das Leben enthält.
25:08
Ein super Bild meines Erachtens.
25:12
Also Nummer eins, Recht ist abstrahierbar und abbildbar in Gesetzen.
25:19
Jetzt ist es aber so, dass das dann trotzdem nicht ganz so einfach ist,
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weil durch die Abstraktion braucht es immer eine Interpretation.
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Was heißt denn das jetzt genau? Aber alles noch abbildbar, das kann ich der K.I. auch beibringen.
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Aber dann kommen so Irrlichter.
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Ein Beispiel oder zwei Beispiele,
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Person A ersticht Person B im Bett, wenn sie schläft.
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Das ist auch ein sehr extremes Beispiel. Aber es passieren zwei Fälle.
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Das ist ein gutes Beispiel.
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Wir sehen zwei Fälle. In beiden Fällen ersticht die Person A die Person B im Bett, wenn sie schläft.
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Jetzt im Fall A ist es ein Einbrecher, der erbeutet 500 Schweizer Franken.
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Der andere Wäsche wacht auf und er geht hin und ersticht.
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Im zweiten Fall sind das Ehegatten und die Person, die die andere ersticht,
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wurde aber vorher während zehn Jahren lang gequält.
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Für uns ist sofort klar, das sind nicht, das ist der sogenannte Haustyrannenmord.
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Und für uns ist sofort klar, das sind nicht gleichgelagerte Fälle,
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obwohl Person A ersticht Person B im Schlaf.
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Wenn wir bei meinen sagen, hey, der Einwäsche, der das macht,
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der gehört sicher ins Gefängnis und im zweiten Fall, ja, aber da,
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da stimmt doch was nicht, dass diese Person so reagiert, das hat doch irgendwie, so.
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Und da sind wir bei Werturteilen, da sind wir auch bei sehr seltenen Fällen
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vielleicht, wo die Kai dann Mühe hat, wenn man etwas an der Kai nicht beigebracht
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hat, kann sie es einfach nicht. Das ist so, wenn du keine Trainingsdaten hast, dann kann sie es nicht.
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Und sie wird den Unterschied nicht erkennen zwischen den beiden Fällen,
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wenn man ihr nicht gesagt hat, hey, gib doch noch den Haustier an.
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Dann wird sie darauf schauen, einfach schauen. Und das ist ein Beispiel,
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das gibt es schon. Aber es gibt natürlich ständig wieder neue Fälle.
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Singuläre Entscheidungen. Dort wird die KI versagen. Zumindest statistische Modelle.
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Das funktioniert nicht. Das ist auch nicht ihre Stärke.
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Und das andere sind dann die Werturteile.
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Dort haben wir nicht Einigkeit darüber, sondern eine begrenzte Uneinigkeit.
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Oder jemand sagt, hey, ja, aber ich habe trotzdem, oder der hätte ja die auch
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nicht gerade so weit erstächen müssen, die ja fliehen können.
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Andere sagen, ja doch, das gehört sich so. Also ich meine, das ist völlig okay.
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Das sind Werturteile. Und dort haben wir eine begrenzte Uneinigkeit.
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Und das zu vermitteln, funktioniert bei einem statistischen Modell nicht.
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Weil wir können die Regeln gar nicht ableiten. Wir haben ja gar keine Regeln
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für diese begrenzte Uneinigkeit, oder?
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Und das ist schon noch eine Hürde, um dahin zu kommen.
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KI-Richter im Strafrecht sehe ich es nicht wirklich, im Moment zumindest mit
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dem Statistischen Modern nicht abbildbar. Wie gesagt, bei Streitigkeiten mit niedrigen Streitwerten, wenn sich beide Parteien
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dazu entschließen können, sofort ein KU-Urteil zu erhalten.
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Ja, warum nicht? Weil normalerweise eben unter 8000 Franken musst du zum Friedensrichter
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und der kann dann auch entscheiden. Aber bis du einen Termin dort hast, gehen Monate. Weil die sind ja auch völlig überlastet. Ja.
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Wir merken es schon wieder. Genau, also wir kommen, man kann das Thema gar nicht
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abschließen. Man merkt auch, du lebst das. Ich bin super happy, dass wir so Personen wie dich haben, die das dann auch
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im Hintergrund sehr oftmals, wo das nicht sichtbar ist, wirklich vorantreiben,
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dass es eben diese Leitplanken links und rechts gibt, wo sich dann auch KI in Zukunft bewegen kann.
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Jetzt, ihr zu Hause, seid unsere Jury. Wir haben jetzt hier einen Abschlussplädoyer
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vom Lars für oder gegen KI. Kai. Und das Schlusswort geben wir dir heute, Roddard.
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Und ja, Lars, deine Chance, das Publikum, die Zuhörer und Zuhörerinnen,
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entweder von Kai zu überzeugen oder davon abzunehmen.
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Was heißt von Kai überzeugen? Die, die uns zuschauen, die sind schon alle überzeugt.
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Ja, deswegen ist das eine einfache Audience für mich.
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Nein, ich glaube, was wichtig ist, ist, dass man, ja, KI in den verschiedensten
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Bereichen der Gesellschaft, ob jetzt im Rechtswesen oder auch in anderen Bereichen
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der Gesellschaft, dass man damit offen umgeht.
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Dass man offen umgeht mit den Stärken, was kann sie, was kann sie vielleicht
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nicht oder was kann sie noch nicht. Dass man damit umgeht und damit anfängt zu spielen.
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Eben in einem gewissen Setup. Weil ich glaube, dass es falsch ist,
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sich ganz grundsätzlich davor zu verschließen, weil wir haben vorhin über EU gesprochen,
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wir wissen aber auch, dass es eben andere Teilbereiche, diese Erde gibt,
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andere Märkte, wenn wir jetzt beispielsweise nach China schauen,
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wenn wir in die USA schauen, da ist man eben mit den Leitplanken eben für KI,
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naja, handelt man ein bisschen anders. Und ich glaube, dem müssen wir uns auch stellen und wir sind eine vernetzte Welt.
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Wir benutzen alle irgendwelche Dinge, die von irgendwo anders her kommen,
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als aus der Schweiz, sind wir ehrlich. Ich habe ein iPhone, ich benutze ein Gerät, was aus China ist und so weiter und so fort.
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Und ich glaube, wie gesagt, das Bewusstsein ist wichtig, aber genauso gut Oder auch,
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offen zu sein und Wissen aufzubauen. Danke für deinen Abschluss, Perrier. Roland?
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Ja, ich bin mit dir völlig einig. Gut, dann war es das jetzt.
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Ich bin so ein guter Schlichter.
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Du bist ja auch ein guter KI. Keine Stärke.
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Ich glaube, es ist nicht nur falsch, sondern auch sehr dumm,
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sich KI zu verschließen, weil sie ist nur mal einfach da.
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Ich glaube, es ist wichtig, dass man sich damit auseinandersetzen.
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Ich glaube, was auch sehr, sehr wichtig ist, dass man nett ist zur KI,
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weil, ja, immer freundlich bleiben, immer sehr, sehr nett sein, weil wenn die mal die,
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Weltherrschaft übernehmen würde, kann ich mir vorstellen, dass man dann nicht
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sofort weggesappt wird, sondern fast noch in einem Brutbecken oder so sein Haar reinfrisst.
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Das hört sich sehr stark an. Was gesagt von der Feier ist, wer weiss.
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Genau, wer weiss. Nein, aber super schönes Schlusswort.
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Ich weiß nur, da entgegen der weiteren seid alle nett zueinander, nicht so KI.
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Danke fürs Einschalten. Schön, dass ihr zugehört habt. Zum Abschluss auf vielfachen
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Wunsch hin werden wir das Intro auch jetzt neu als Outro nutzen.
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Also genießt den Ohrwurm. Hoffentlich schaltet ihr dann beim nächsten Mal auch mit ein.
32:08
Wir danken euch und in dem Sinne viel Spaß noch. Macht's gut.
32:11
Vielen Dank, Roland. Vielen Dank. Danke. Music.
32:27
Euch auch, danke. Danke. Danke. Bis zum nächsten Mal.
32:35
Music.
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