0:13

Herzlich willkommen liebe Kolleginnen, liebe Kollegen zu einer neuen Folge die Bildungsarbeiterinnen diesmal ohne innen, weil diesmal Guido sind wir nur zu zweit, ne?

0:24

Ja, ja, sehr schade, ähm aber manchmal sind Termine dann doch zu kurzfristig und äh dann ist es so, wie es ist.

0:33

Wir, Guido habe ich schon kurz äh eingeführt oder zumindest seinen Namen erwähnt, Guido Brombach, du sagst wahrscheinlich nochmal zwei Sätze zu dir. Nee, mache ich für dich.

0:43

Mediendidaktiker will uns Zentrum Sprockhövel und ich Sorg Lee aus dem Funktionsbereich Wirtschaft Regelungen. Wir plaudern ein bisschen über Bildungsthemen oder?

0:52

Wie wir das im Prinzip ja schon seit Jahren tun.

0:55

Unglaublich, wenn wir mal zurück gucken, aber lass uns nicht äh wie alte Männer.

0:59

Nicht in die Vergangenheit.

1:01

Es gibt genug aktuelle Themen und zwar gar nicht so witzig, wie es jetzt eigentlich von vermuten lässt. Wir wollen heute reden über schwierige Seminarsituationen, oder?

1:12

Ja genau und zwar äh im Speziellen über schwierige Seminarsituationen, äh wo es wo wo Themen sich andeuten, die eigentlich quer zu denen sind, die man eigentlich im Seminar geplant hatte.

1:23

Ja, also um das weniger kryptisch zu machen, die äh Situation in der Ukraine, der Angriffskrieg äh äh auf Russlands.

1:32

Weil vielleicht auch so ein bisschen die Situation rund um Corona, die die Impfdebatte, das sind ähm aus unserer Beobachtung nicht nur äh Themen, die global beschäftigen und Menschen verunsichern

1:45

ja

1:47

auch das Alltagsleben und die das Verständnis von dem, wie wir gesellschaftlich zusammen äh leben, in Frage stellen oder neue Fragen aufwerfen, sondern die Themen kommen mit den Menschen und auch mit uns ja in die Seminare mit rein und äh eine Beobachtung, die wir haben, über die wir gerne reden möchten, ist

2:05

das unabhängig von dem, welches Thema, das Seminar hat, es vorkommen kann, es passiert, es passiert ist. Äh das ist ähm,

2:14

zu Debatten, zu politischen Debatten äh kommen Leute sehr unterschiedliche Blickwinkel auf dieses Thema haben.

2:21

Das im Zweifelsfall auch das Seminar sprengen kann, wenn's nicht im Seminar ist, dann abends in der Kneipe, wo,

2:28

eine passieren auf daran und wir würden gerne drüber sprechen. Ich würde dich gerne mal befragen, wie du, ich würde auch gerne meine Sachen da loswerden zu

2:36

wie man eigentlich als Bildungsmensch damit umgehen kann, wo unsere Möglichkeiten, da wo unsere Grenzen sind und welche Hinweise wir vielleicht drauf haben, wie man sowas äh handeln kann.

2:47

Ja und vermutlich äh gibt es äh da auch deutlich mehr Ideen als wir zwei jetzt zusammenkriegen, aber äh dieses grundlegende Problem, dass es eventuell solche querliegenden Themen gibt

2:59

äh den Ukraine-Krieg, äh der ähm dann nicht mehr so ganz in die Seminarplanung passt. Ähm

3:08

Das äh hat sozusagen ja auch noch diesen diesen Nebeneffekt, dass dieses Thema sozusagen vermutlich gar nicht alle haben.

3:14

Also dass du sozusagen im Seminarraum ähm irgendwie wahrscheinlich

3:18

12 Leute sitzen hast, die sagen, nee, da müssen wir jetzt unbedingt drüber reden und die anderen sechs sagen, äh sorry, aber äh wir hatten wir hatten uns einige auf andere Themen committed und können wir damit jetzt bitte

3:30

Damit jetzt bitte fortfahren und das ist ja sozusagen neben dieser inhaltlichen Auseinandersetzung, die man dann zu führen hat, vielleicht auch zu einem Thema, in dem man sich ähm ehrlich gesagt vielleicht auch selbst gar nicht so besonders gut auskennt.

3:43

Eine Situation, die man dann irgendwie managen muss, ne. Mhm.

3:47

Wenn ich nach den Prinzipien der teamzentrierten Interaktion darauf gucke äh also das TZDs Dreiecks muss immer so ein Umfeld gibt äh das.

3:59

Genommen in der IG Metall, genau.

4:01

Angenommen.

4:03

Fortbildung gemacht.

4:05

Nee, nicht, aber ganz stark noch mal äh mit äh dem Thema zu tun gehabt, weil das war grad eine IG Metall gehabt hier. Zu dieser zu dieser Herangehensweise, die ich auch,

4:14

gut und richtig und auch äh schlüssig finde, ähm haben Störungen Vorrang. Das ist ja eine der Grundprinzipien aus dem TZD und ähm.

4:23

So eine Störung ist ja schon ähm gerade in der politischen Organisation noch mal von einer ganz anderen Bedeutung. Das ist ja jetzt nicht so sagen können,

4:31

das interessiert uns nicht, weil wir nichts damit zu tun haben, sondern genau im Gegenteil. Eigentlich steht die IG Metall, stehen wir auch als politische Akteure ja mindestens mal insoweit.

4:43

Blickwinkel ist, dass wir auch so was wie eine politische Orientierungsfunktion eigentlich nutzen.

4:48

Und ich weiß selber, wie schwer wir uns damit tun, äh äh jetzt auch aufgrund der äh Dringlichkeit und der des Tempos, was es da teilweise gab. Ich ich bleibe jetzt mal bei der bei der Ukraine-Konflikt, beim Ukraine-Krieg.

5:01

Wie wir uns da verhalten und als

5:04

Massenorganisation, die wir sind ähm ist es auch schwer, finde ich, eine Balance zu finden zwischen einer klaren Kante

5:14

und einer klaren Positionierung und aber auch dem Zulassen von verschiedenen anderen Haltungen und Meinungen, die man haben kann. All die, was so dazwischen,

5:25

liegt und ich glaube, wenn ich das richtig sehe, macht sich das ja vor allen Dingen an der Frage der Waffenlieferung aktuell.

5:33

Auch da ist ja die Frage pro contra und all das dazwischen, das ist ja ein das ist ja eine graue Zone, wo auch viele Meinungen aufeinander treffen, viele Emotionen aufeinander treffen.

5:43

Ähm wo vielleicht an der ein oder anderen Stelle auch sehr viel,

5:48

kontroverse diskutiert wird als die Positionierung tatsächlich sind oder was hast du da vielleicht bislang.

5:55

Ja, also ähm in meiner Beobachtung, dass äh

5:59

ist äh auch irgendwie aufn ersten Mai äh mir nochmal viel viel klarer geworden ähm ich meine

6:05

Essen auf der äh Kundgebung und da äh ging's nicht nur um die Waffenlieferung, sondern vor allen Dingen um äh so eine allgemeine Aufrüstungs- äh Debatte, die ähm

6:17

große Teile äh der KollegInnen vor Ort überhaupt nicht äh mitgehen wollten und konnten.

6:24

Weil ähm da auch ganz viel äh sagen wir mal historische Erfahrungen mit verbunden war, dass nach jeder Aufrüstung irgendwann auch wieder eine Abrüstung kommt und äh das äh sozusagen irgendwie ähm diese ähm

6:39

diese Aufrüstung überhaupt gar keinen Beitrag liefern wird ähm äh zu ähm der allgemeinen äh politischen Situation, also

6:48

kannst jetzt sagen wir mal ähm relativ äh kurzfristig natürlich handeln und äh dort dort Waffen hinliefern, aber es wird sozusagen äh diesen Konflikt ähm

7:00

eher befeuern als ähm sozusagen aus ähm,

7:05

als beenden, ne. Ich wollte gerade ausbluten, Sachen äh sagen, aber habe das habe das Wort dann vermieden. Ähm aber letztendlich ist es genau das.

7:13

Lass uns vielleicht mal eine Schleife drehen, wie du das uns über das Thema austauschen, wie wir dazu stehen. Bevor wir dann auf diese Metaeben.

7:21

Seminar wechseln, glaube ich müssen wir auch nochmal untereinander klar haben, wo wir unsere.

7:26

Äh Bruchpunkte oder unsere Annäherung entsprechend finden. Ich finde es durchaus tricky, ja. Ähm.

7:34

Weil die die Dimension, die da aufgemacht werden, von der tatsächlich historisch äh äh historischen Dimension der historischen Verantwortung, die da gesehen wird zu der aktuellen Situation und dann zu der, sagen wir mal, außenpolitischen Rolle Deutschlands äh und dann nochmal diese einzelnen Momente, die drin sind, hier mit

7:52

Melnig mit dem und auch wie die einzelnen Figuren dort sich sich äh dort.

7:59

Positionieren da ist ja einiges äh im Gange, äh wo vielleicht auch das eine oder andere äh ziemlich stark polarisiert wird. Ähm ich glaube, dass vielleicht an der einen oder Stelle,

8:12

mehr Fragen oder Nachdenklichkeiten helfen könnten, aber es wird ja schon ziemlich stark in Positionierung gedacht an der Herstellung. Ich höre jetzt bei dir so ein bisschen raus, so eine Antimiteristische äh äh Position ohne pazifistische Grundhaltung, wenn man so will.

8:26

Absolut Ja also ähm ich habe die Aufrüstung ähm äh gehe ich überhaupt nicht mit. Ich verstehe auch die Waffenlieferungen äh nicht. Ähm ich ich verstehe sie natürlich aus so einer diplomatisch außenpolitischen äh Perspektive, aber ähm

8:41

Aufgabe, die äh ich äh Deutschland eher zugedacht hätte, vor allen Dingen äh unter den äh äh ähm.

8:48

Beiden Regierungspartnern ähm die Grünen und äh der SPD hätte ich ehrlich gesagt

8:54

äh mir äh eine äh starke humanitäre Hilfe gewünscht, aber äh diese äh Form der militärischen Unterstützung

9:03

Äh das kann ich mir das kann ich kann ich einfach nicht nachvollziehen. Das äh ähm,

9:09

widerspricht sozusagen auch ähm meiner persönlichen Überzeugung davon, was äh wie man einem solchen äh russischen Angriffskrieg begegnen müsste.

9:19

Also ähm das, die Lösung ist nicht, äh da hat jemand mit Sand geworfen und jetzt werfe ich zurück ähm oder wir wehren uns, sondern äh die

9:29

Position äh kann nur sein, die Menschen, die dort äh sozusagen äh in Gefahr sind, äh zu retten, da rauszuholen. Ähm Infrastruktur bereitzustellen, dass die sozusagen äh aus den äh äh eingekesselten ähm

9:43

äh Städten äh rausgeholt werden. Das äh sind aus meiner Sicht irgendwie die Dinge, die man tun kann. Man kann auch irgendwie gucken, dass man die Millionen Tonnen von äh Weizen da irgendwie rausholt, aber ähm

9:55

dass man da kriegerisch sozusagen ähm äh unterstützt, finde ich vollkommen falsch.

10:03

Vollkommen ist ja eine sehr äh eindeutige, eindeutige.

10:09

Klare Kante.

10:10

Gegenüber dem bei dem bei dem will man das jetzt entsprechend denkt ähm,

10:15

nicht auf der anderen Seite aber schon eher bei der bei der Frage mit verhaftet weniger geht es überhaupt äh sich so zu verhalten, wenn die ähm.

10:27

Zusammenhänge äh sehr stark dazu einladen, dass man sich auch anders positioniert. Ja? Also die Frage, ich meine.

10:37

Weiß nicht, ob wie weit das Ziel führt, das jetzt über über jetzt so waffenspezifika zu diskutieren bei der Frage, was ist schwerer, was sind schwere Waffen, was sind Angriffswaffen, was sind Verteidigungswaffen, das ist das sind Sachen, die sind die führen vielleicht am Kern vorbei.

10:51

Glaube auch, die humanitäre Hilfe. Auch das ist eine spannende Debatte, ja? Das ist ja jetzt auch kein, das ist ja keine Naturkatastrophe mehr passiert, ja? Sondern es gibt ja auch einen Anspruch derer, den man die Hilfe zukommen lassen will, ähm deren

11:05

So verstehe ich's zumindest auch großer Wunsch ist, dass sie nicht flüchten ohne Rückeroption, sondern dass es natürlich auch den starken Wunsch gibt.

11:15

In das Land zurückzukehren mit all den Schäden, die es dort gibt. Äh auch aus den Territorien, wo es aktuell nicht möglich ist. Das heißen würde in der Konsequenz, dass äh die russische Aggression in irgendeiner Form auch zurückgedrängt wird.

11:28

Ja, das ist eine unangenehme Situation, weil das natürlich Krieg heißt und natürlich auch Konflikt heißt, ähm.

11:34

Ähm die die Rolle, die Deutschland da einnehmen kann an der Stelle.

11:42

Da habe ich schon, also ich meine, der Blick.

11:46

Ich sage mal, ich ich kriege ja diese diese deutsche historische Verbundenheit mit und auch äh soll man diese emotionale Situation ähm mit der bin ich ja groß geworden.

11:57

Warum die? Erzähl!

11:59

Bin hier in Deutschland groß geworden, das heißt ich kenne diese ganze Debatte und Diskussion. Aber ich ich habe immer auch den Blick auf eine sagen wir mal koreanischen Sichtweise.

12:08

Wie wie die Rolle der des Aggressors, sondern wenn's um Korea geht, die Rolle tatsächlich des Landes, das ich aktuell immer noch im Kriegszustand befindet und wo,

12:20

Waffenkonflikt immer noch eine präsente äh,

12:23

Situation darstellt, ja? Nicht in der gleichen Form wie bei den aktuell, aber es ist völlig klar, dass es doch eine Frontstellung gibt und dass es geht und ohne militärische Bereitschaft geht, um im Zweifelsfall auch eine Kriegssituation auszuhalten.

12:37

Ganze Atomdebatte ist dort omnipräsent. Ja, seit dem Moment, wo klar ist, Nordkorea potenziell Nuklearwaffen hat. Das heißt aber nicht, dass man deswegen.

12:46

Nuklearbedrohung, das runter dekliniert und sagt.

12:50

Und da geht's nicht weiter, sondern muss ja trotzdem aushalten, dass es eine Konfliktsituation ist. Das ist auch eine kriegerische. Dass Rüstungen und Aufrüstung und.

12:59

Zyklen von mehr weniger Politik und darüber also dass das ganz schwer Eindeutigkeit zu halten die nicht nur aus der Vergangenheit abzuleiten sind

13:14

Ja, also sondern die immer auch das Unmittelbare mit sich äh äh mit sich reinziehen. Deswegen.

13:21

Ich kann das auf einer deutschen historischen Perspektive begreifen, auch begreifen, dass äh sagen wir mal Russland als Gegner mit dem, was eine Vergangenheit da ist.

13:30

Absolut äh in in in also psychologisch würde ich sagen so eine Traumabewältigung reingehört, ja, weil.

13:40

Ist jetzt nicht es ist jetzt nicht eindeutig, also es ist so eindeutig darzustellen, wird aber auch noch mal eine ganz andere Rollenverschiebung bedeuten, indem was Deutschland da ist. Trotzdem

13:49

die Situation aktuell da, so wie sie ist. Ja, es gibt einen Angriffskrieg. Ich glaube, das ist relativ eindeutig. Es gibt einen Propagandakrieg an der Stelle, ne.

13:59

Wo auch die Frage, wie man sich selber dort positionierende Rolle spielt und wie wie verhält man sich gegen einen Aggressor, wenn man, wenn man seine eigene Rolle,

14:08

So meine Passivität findet, ja.

14:11

Das das finde ich ist die spannende Frage an der Stelle. Und dann guckt man ja genau in die Situation, dass man die Verantwortung dort,

14:18

Militärische Auseinandersetzungsebene dem anderen zuschiebt und sagt, wir können aus unserer Vergangenheit nicht, das heißt aber in der Konsequenz, dass sich andere europäischen Nationen,

14:27

wir reden jetzt hier auch von den bayrischen Nationen oder auch von Polen, die sich sehr viel klarer äh in der in der in der Verteidigungssituation daraus genauso positionieren, dass sie da eine andere Haltung einnehmen als Deutschland.

14:39

Ja und ich glaube, dass das in gewisser Weise natürlich auch äh Drücke erzeugt, ja, dass man äh sozusagen äh irgendwie

14:47

dieses zwei Prozent äh Brutto-äh Inlandsprodukt ähm erreichen will, was äh Rüstungs äh Investitionen angeht ähm und,

14:58

äh sich äh auch äh eingestehen muss, dass man das bisher nicht getan hat und äh jetzt muss man natürlich irgendwie sich,

15:07

zum Beispiel auch bei solchen Dingen die Frage stellen, warum äh zwei Prozent ne wofür braucht man, wofür braucht man dieses äh ne, wofür.

15:17

Das ist die Frage, das ist die Frage mit der Kohle die du lass uns die Frage mit der Kohle anders aufziehen, ja? Weil lass uns mal bei dieser Konfliktsituation glauben. Ich würde gerne auf die Kohle zu sprechen kommen, weil ich finde das ist nun mal das geht einfacher. Das geht eindeutiger, das geht einfacher, aber die spannende Frage ist die Rolle an erstmal an und für sich.

15:32

Im 21. Jahrhundert eine Druckkulisse aufzubauen

15:35

ist halt äh vor dem Hintergrund äh der ähm äh Waffensysteme vollkommen absurd, weil es natürlich möglich ist, ähm äh relativ große Anzahlen von Menschen in sehr, sehr kurzer Zeit äh zu töten. Mit äh all dem, was was uns zur Verfügung steht, wer das überhaupt

15:54

gar kein Problem. Insofern ist das eine absurde Diskussion, die äh am Ende und das äh kam zwischendurch auch mal in diesem äh in diesem ähm äh Angriffskrieg zur Sprache ähm dass die Russen diese Druckkulisse öffneten von ja wir haben ja hier auch noch ein paar Atomwaffen rumliegen. Ähm und

16:14

dass äh das genau äh diese Druckkulisse führt, einen eine eine militärische Aufrüstung, eigentlich ad absurdum.

16:23

Weil es äh so klar macht,

16:25

dass es am Ende nicht darum geht, dass man äh irgendwie gut ausgerüstete 20.000 Soldaten irgendwohin schicken kann, sondern dass es am Ende eher darum geht, dass man eine Waffe hat, die in der Lage ist,

16:37

All das, all diese ganzen Diskussionen in Sekundenbruchteilen zu beantworten.

16:43

Jetzt immer wieder in der Situation, deswegen habe ich das Korea-Beispiel rangezogen. Wenn man's vom Ende her dekliniert, dann kommt man auf solche Schlüssel, aber es gibt ja trotzdem das, wo man kann es trotzdem auf einem anderen, von der anderen Seite her diskutieren.

16:55

Ansonsten gibt's ja den Konflikt, den zum Beispiel in Korea oder anderswo kräftigen überstehen in der Form nicht. Ne.

17:02

Vor der Rationalität drin, von der Atombombe her gedacht. Sind wir sowieso alle bald tot.

17:08

Um es mal so zu sagen. Ja, das ist das ist ja die achtziger Jahre Diskurs. Da sind wir ja tatsächlich 40 Jahre weiter an der Stelle. Die Frage, also nicht die Frage an und für sich, aber,

17:18

Gibt es ja das dazwischen. Also wenn wenn jetzt die Ukraine die die die Angriffe auf Kiew erfolgreich zurückgewiesen hat, was ja passiert ist. Und jetzt die Frage der Kämpfe rund um die südlichen Provinzen und der Zugang zu Schwarzen Meer eine Rolle spielt,

17:33

dann dann dreht sich ja das Verhältnis dessen, welche welche Waffen und welche Ausrüstung die Ukraine benötigt um quasi von der Verteidigungs inne in eine Offensivsituation reinzukommen,

17:44

ja Wie gesagt, wenn wir von der Bombe ausdenken, da gibt's ja genug auch hilmisches und künstlerisches Material, ist alles egal, ja. Aber wenn's drum geht, genau in dieser Situation, diese äh in dieser Situation das Szenario herzustellen, was braucht die Ukraine, um,

17:59

um um militärisch äh diese diese Territorien zumindest zu halten oder wie das wieder zurückzuschlagen. Dann dann ergeben sich ja diese Fragen in der Grauzone mit,

18:08

all diesen Differenzierungen, die man dann dort hat. Ich ich bin bei den Nachdenklichkeiten an der Stelle hier. Du bist hier bei der Eindeutigkeit. Ich bin bei der Nachdenklichkeit an der Stelle, weil ich

18:17

dass das sehr viel sehr spezifischere Fragen auf, wie man damit umgeht.

18:22

Zum Beispiel, also ich habe heute nochmal Artikel gelesen, dass die US-Militärdienste auch in Zusammenarbeit mit dem deutschen BND und anderen äh Geheimdiensten Informationen zur Stellung der Russen,

18:33

der russischen Topmilitär es rausgibt und diese ganzen erfolgreichen äh Drohnenschläge und äh Angriffe gegenüber russischen Top-Militärs durchzuführen.

18:43

Bekriegsbeteiligung, die da stattfindet, ja? Das ist ein Informationssupport an der Stelle, äh, äh, äh um um solche Sachen zu ermöglichen.

18:51

Diese ganze Frage der der ähm autonomen Militärgeräte wie zum Beispiel diese türkischen Drohnen. Wir sind ja tatsächlich im 22. an so einer Stelle merkst es ja wie wie sagen wir mal so ein altes Militär auf neue Militärstrategien trifft. Das sind,

19:06

In der Dimensionierung ganz andere Fragen, die da grade stattfinden und die Rolle von Deutschland ist aus meiner Sicht eine Selbstbeschäftigungsdebatte.

19:14

Es ist also mit dieser Frage, die reingeht, diese ganze Pazifismusdebatte hat einen großen Kern von trauern wir uns eigentlich nach dem Zweiten Weltkrieg was anderes zu sein als das, was wir uns eigentlich nachm zweiten Weltkrieg vorgenommen haben und darin bewegt sich das ganz stark.

19:30

Das kann sein, dass äh es diese

19:35

diese historische äh Dimension gibt. Ähm ich hätte es eher so ganz äh nüchtern ähm sagen wir mal als ein Diskurs im 21. Jahrhundert begriffen, dass man äh im 21. Jahrhundert.

19:50

Sich keine kriegerischen Auseinandersetzungen liefern äh sollte, weil sie äh äh.

19:56

Nüchtern und Normativ geht schon mal völlig auseinander. Normativ sind wir auch mit der werfenden Emotion versehen und deine Emotionalität ist ist durch den Bildschirm greifbar an der Stelle, ja? Oder ist völlig legitim, sehr emotional zu sein bei dem Thema. Aber nüchtern.

20:10

Aber ähm jede dieser kriegerischen äh Auseinandersetzungen äh

20:17

da tun wir geradezu so, als würden wir sie ähm mit den Möglichkeiten führen, die äh

20:25

wir äh ja wie du es gerade sagtest, ne, vor 40, 50 Jahren hatten. Aber eigentlich werden diese Kriege ja äh zu einem ähm also die sind ja das ist, wir haben's mit einem perfekten äh mit

20:37

mit perfekten Waffen zu tun, ja, die sozusagen auf den auf den Meter genau treffen und zwar aus tausenden von Kilometern weit. Äh die sind digital gesteuert, also sozusagen diese ganze Form der digitalen Kriegsführung. Eigentlich ist es vollkommen absurd, was da sozusagen mit

20:54

Drohnen äh et cetera möglich ist ähm und führt aus meiner Sicht jede kriegerische Auseinandersetzung äh eigentlich

21:02

es ist vollkommener Blödsinn, das zu tun.

21:05

Na ja also,

21:07

Wie soll ich sagen Guido? Es gibt ja und das so ein bisschen in die Seminarsituation zurückkommen. Es gibt ja durchaus.

21:16

Berechtigte Relativierung will ich sie mal nennen, ja? An anderer Stelle würde man Worte sagen, aber.

21:23

Mach das ruhig.

21:24

Nee nee ich will das jetzt von der anderen Seite der Perspektive aufziehen, von Leuten, die jetzt auch ein Seminar aufkochen

21:30

gibt ja durchaus auch die Stimmen und auch Social Media von Leuten, die sagen, wat ist jetzt hier die Aufregung, wie Ukraine neu, wenn wir in Syrien, wenn wir in Libyen, wenn wir äh in, in, in

21:42

Palästina im Irak, im Iran seit Jahrzehnten,

21:46

Militärisch Auseinandersetzung in der Form haben, wo wir die Flüchtlingswelt haben was ist das Neue jetzt hieran, weshalb Ukraine hier sehr emotional triggert.

21:55

Und dann sind wir jetzt auch wieder ein Punkt, das würde ich auch führen

21:58

von der Art Bombe ausgedacht. Du bist jetzt wieder in meiner Look von dieser Bombe, von dieser von dem absoluten hergedacht. Ja klar, mach das alles keinen Sinn. Aber Kriege und kriegerische Auseinandersetzungen begleiten uns seit den 90er Jahren permanent durch. Und aber zwar nicht auf dem Sichtfeld dessen, wo wir aus

22:12

Im westeuropäischen Setting heraus, so genau drauf gucken, weil so nah ist wie in der Ukraine, sondern immer quasi an einem Rand entfernt, wo auch dieser Aspekt der humanitären Intervention des ne da ne da hinten da drüben ist,

22:24

das Schmuddelige, was so unsauber ist und die kriegen das nicht. Das ist ja alles.

22:28

Das ist ja, wenn man so will die die das näherkommen, das kommt das Globalkonfliktszenarios, was es eigentlich schon immer weitergegeben hat, aber an Orten, wo es uns nicht so nah gewesen ist.

22:40

Also und deswegen der Waterbodismus von den Leuten, die ich wahrnehme, die sagen, Leute.

22:47

Was grad stattfindet. Das hat Markt zwar vielleicht den Charakter anders haben, weil Russland jetzt involviert ist. Aber in Wirklichkeit gab's diese Stellvertreterauseinandersetzung schon deutlich vorher und deutlich gehäufter äh äh,

22:58

Das, was dort jetzt hier so aufgezeichnet wird mit den Sachen, haben andere äh äh Nationen schon,

23:04

Das ist nicht lange her, ja, also diese der Syrienkonflikt läuft ja immer noch. Das ist eigentlich sehr präsent schon die ganze Zeit.

23:12

Betrachtet heraus lohnt es sich finde ich nochmal diese da bin ich auch nochmal ein anderer Punkt von dieser moralischen Ebene den Blick zu sehen zu sagen wie ist eigentlich die Ebene dessen wie man sich als.

23:25

Dazu Gesellschaft, wie auch immer, mit dieser Frage auseinandersetzt. Ich habe.

23:32

Bin ich habe da eine eine Hörempfehlung oder eine Leseempfehlung äh der Inga Solthe hat auch einen gewerkschaftlichen Background. Ich kenne den Kollegen auch aus Marburg, der ist äh Referent der Rose-Luxemburg-Stiftung. Die hat ein schönes Interview bei dem Deutschlandfunk gegeben.

23:47

Der doch den Aufruf, hier diesen Appell äh ähm.

23:51

Mitinjiziert an an Olaf Scholz, also nicht der Aufruf von äh von der von wenn Alice Schwarzer, sondern

23:58

der sich gegen die deutsche Kriegsbeteiligung auch die die vor allen Dingen gegen die Militarisierung Aufrüstung ausgesprochen hat. Also die Kohlefrage, zu der wir noch kommen. Aber dennoch mal äh

24:08

aufmacht, dass dass die deutsche Diskurs Außenpolitik Diskurs total moralisch geprägt ist.

24:14

Äh wo's um Kategorien, die gut böse richtig falsch geht. Und das ist bei Außenprotein und Austarieren von Interessenslagen geht. Auch wenn es schwer fällt.

24:23

Wie man dann von der Situation des Austarierens bei all dem, was dort an schrecklichen Sachen passiert, wieder aufm Zustand kommt,

24:32

Die Interessen so weit eine Kompromisssituation bringt, dass man in eine Friedenssituation kommt. Und das hat ähm.

24:41

Grade wenn man Maria diese schrecklichen Sachen, die da passieren im Hintergrund sehen, eine andere Dimension als,

24:48

Gerade auch wenn's um die Polarisierung von 1 1 Figuren geht. Einzelne Menschen, Putin und diese ganzen Psychologisierungen, diese Psychokatologisierungen, die stattfinden. Wenn man die so sieht, ja. Das ist das eigentlich rausnehmen muss.

25:04

Ähm ich würde zwei Punkte, also die coole Frage können wir gleich machen, weil ich finde, das ist Seminar technisch sehr gut anschlussfähig, weil es auch für uns zu tun hat,

25:14

also diese Frage der der Aufrüstung hier zum einen und ich würde auf diese Pathologisierung nochmal kommen ja also Putin als irrationaler Verrückter ja.

25:26

Selinsky, ne, also diese Einzelfigur hier rausgezogen werden. Da würde ich gerne kurz nochmal drüber reden wollen.

25:31

Und ich will dann auf jeden Fall auch die konkrete Seminarsituation, ja, also wie wie äh macht man das jetzt, ja, also was gibt's da sozusagen auch an äh Ideen, die wir beide äh dazu beisteuern können, äh mit aufnehmen in das, was wir noch machen wollen, hm?

25:48

Ich meine, die Konflikte werden ja auch personalisiert. Politik wird ja gern personalisiert. Dann ist es nicht die SPD oder die Linke oder die Sozialdemokratie, sondern es ist Scholz, ja.

25:58

Das sind halt nicht die vielen Millionen Menschen, diese Daten und was Oma, das ist halt ja oder wie gesagt der Botschafter Melling oder wie auch immer.

26:07

Dann ist es nicht äh Russland, sondern das ist Putin. Es ist alles für mich rational nachvollziehbar. Ich find's schon spannend, ja? Wie man sehr man solche Konflikte versucht zu verdichten, ob eine Person und diese systemische.

26:17

Haben wir mit Trump auch getan, ja? Mhm zum Beispiel.

26:21

Absolut absolut ja. Das ist ja immer quasi eine eine Kumulation von Konflikten und Situationen, die dort.

26:27

Und anders ist als als die Frage, äh der eine ist halt verrückt, der andere ist halt äh keine Ahnung, ja äh.

26:37

Moralisch sauber oder so was ja und ich,

26:40

es hat vieles, finde ich, auch mit mit der Frage von Kapitalismus Kritik zum Beispiel zu tun, die wir ja auch versuchen in unseren Seminaren zu transportieren. Und auch da wäre der Versuch, den ich immer,

26:51

Durch Analogie ziehen würde. Es sind nicht die bösen einzelnen, also im im Fall von einzelnen Kapitalisten, sondern sind systemische Zusammenhänge, die

27:01

drinstecken und Konfliktzusammenhänge, die hintendran stecken. Im Zweifel ist es nicht nur der Kapitalismus, weil das auch wieder so eine personeisierung ist, sondern es sind Dynamiken, die du dir in Gang treten.

27:11

Die dort 'ne Rolle spielen und an der Stelle nicht nur

27:14

legitime Treffen Russlands, es gibt legitime Interessen der Ukraine, sondern das ist was, wo eine Grenze überschritten wurde, wo wir klar sein muss, dass es auch

27:23

In dem Zusammenhalt dessen, wie

27:25

man dann vielleicht für gewisse Werte steht oder gewisse Vorstellungen wie man dann dafür eintritt. Ne und zwar nicht weil der eine so doof und böse ist und der Putin so durchgeknallt ist, sondern weil klar ist das hier ganz starke Interessenszusammenhänge aufeinander prallen, ja.

27:40

Ja

27:42

Das macht's nicht besser ja im Zweifelsfall, aber es nimmt so diese diese psychologische Ebene so ein bisschen raus, die so schwer verbindlich ist.

27:50

Ja und trotzdem.

27:51

Einfach verständlich, nicht schwerer, einfach verständlich.

27:53

Und trotzdem ist es voll nachvollziehbar, ähm weil sozusagen irgendwie äh so ein so ein vorherrschendes Bild da ist von ähm okay, die äh äh Russland äh ist,

28:04

eine Diktatur und äh wenn äh wir Putin ausschalten, ja dann können wir den Krieg beenden. Äh das ist aus meiner Sicht aber auch äh eine Logik, die so nicht funktionieren würde.

28:15

Ich glaube, dass es schon äh hinter Putin auch viele

28:19

ähm viele äh Menschen also Staatsmänner nehmen vermutlich mal in äh in Russland gibt, äh die ihn stützen,

28:29

und die sozusagen auch äh äh seine Politik fortführen werden, ne.

28:34

Im Seminar zu thematisieren, dass Russland eine Diktatur ist, ja. Ja, klar.

28:42

Ja, das ne.

28:44

Schwer aber es wäre immer äh das ist eine Positionierung. Ich ich würde das als These zumindest, also nicht als Tees, ich würde das schon als Behauptung in den Raum stellen. Äh dass sie sich bei Russland schon im Diktatur handelt.

28:57

Egal wie man die kritisch mal zu gewissen Entwicklungen in Ukraine stehen mag, auch mit dem ne faschistischen äh Degimetern, die es gegeben hat glaube nicht, dass,

29:05

Digitatur ist, ja.

29:07

Diktatur spitzt sich dann auch immer sehr, sehr stark so auf eine Person zu, aber es ist

29:11

ein sehr sehr autoritäres System. Äh ne, wenn wir das systemisch äh äh anschauen würden und ähm,

29:17

solche autoritären Systeme haben äh unter anderem auch diese äh die die unangenehme Eigenschaft, äh dass sie anfangen Menschen unter Druck zu setzen äh und ähm.

29:28

Könnte von Unterdrückung reden.

29:30

Und äh freie Meinungsbildung und so, ja, also,

29:34

ich würde sagen äh in in einer kriegerischen Auseinandersetzung ist es mit der freien Meinungsbildung eh so eine Sache. Das äh ist sozusagen in dem Augenblick eh ausgeschaltet, aber

29:43

Ähm wir beobachten ja schon jetzt äh im Vergleich auch zu äh vielen äh anderen Ländern, die mehr oder weniger beteiligt sind. Äh dass es ähm

29:53

Sprechverbote in äh in Russland gibt

29:56

Dinge, die man sagen darf und die Dinge man nicht sagen darf und das hat ja dann auch irgendwie dazu geführt, dass ich ähm irgendwie Berichterstatt.

30:04

Innen aus äh äh Russland zurückgezogen haben, weil sie unter äh unter Umständen auch mit ähm

30:11

äh mit Gefängnis hätten rechnen müssen, wenn sie bestimmte Begriffe benutzen und wenn solche Unsicherheiten gesät sind, dann ist sozusagen das ist dann halt einfach schwierig und äh deswegen,

30:21

ähm Diktatur äh schreit so ein bisschen danach, dass äh das Problem gelöst ist, wenn wir äh den den Kopf äh,

30:29

abhacken, ja, also Putin, ähm äh aber ich vermute eben schon, ähm

30:35

dass wir's hier eher mit einem autoritären System haben, dass sozusagen,

30:39

in Russland so angelegt ist, dass im Prinzip äh all das, was nach Perestroika an demokratischen äh Strömungen äh in das Land Einzug erhielt äh im Prinzip im Laufe der letzten 20 Jahre auch äh systematisch wieder entfernt wurde.

30:54

Wäre jetzt auch die Annäherung, jetzt zum Beispiel also nicht im Sinne Intervention, aber wenn ich jetzt im Seminar eine Positionierung machen würde, wäre.

31:01

Ja, ja, ja.

31:03

Dass Russland mindestens mal autoritär, äh wenn nicht sogar diktatorisch äh geführt wird und dass das natürlich äh zu massiven Fragen aufwirft. Wie quasi so ein so ein so eine Regierung, so ein Regime sich dann in,

31:17

also aus welchen Gründen sich die dann diese ähm dieses Geschehen dann im Krieg bewegt.

31:23

Ich hatte übrigens während äh dem des Kriegsausbruches, also ich glaube eine Woche danach hatte ich ein Seminar mit dem Titel Medienmeinungen, Manipulationen.

31:36

Ähm genau, das das äh ist äh trotz aller Traurigkeit äh auch irgendwie äh dann wahnsinnig passend und manchmal denkt man sich, Mensch, das hättest du dir irgendwie anderthalb Jahre vorher nicht so ausdenken können, ähm aber das passte sozusagen exakt in die Zeit und ähm äh,

31:52

natürlich äh kann man jetzt irgendwie sagen, nein, nein, wir hatten eigentlich irgendwie ganz andere Dinge vor. Wir wollten uns das Mediensystem in Deutschland anschauen und äh dann äh ist man plötzlich äh in so einer Situation

32:03

äh wo man nicht drumrum kann, weil es in gewisser Weise natürlich auch thematisch sehr sehr gut passte, sich mit einem Thema auseinanderzusetzen, was eigentlich überhaupt gar nix,

32:12

mit deinem Seminar zu tun hat beziehungsweise mit den Themen, die du beherrschst und die du kannst. Und.

32:19

Sagen, es hat unheimlich viel mit dem Thema zu tun, aber nicht mit dem, was ihr vorbereitet.

32:23

Ja, ja, ja, ja, ja, ja. Ähm oh und ähm wie wir äh also ich habe dieses Problem äh so gelöst,

32:34

zusammen mit äh Michael, mit dem ich das Seminar zusammen gemacht habe, dass äh wir uns äh ja um den Telefonjoker äh eingesetzt und äh haben äh angerufen und die hat uns äh

32:46

Naja äh aufgrund sagen wir mal auch ihrer ähm spezifischen ähm äh

32:52

ja Wissens äh Hintergründe äh relativ gut auf den Stand gebracht, äh zumindest mal historisch herzuleiten. Wie kommt der Putin eigentlich dazu, äh zu behaupten ähm äh Ukraine ähm.

33:07

Hätte ehemals mal zur zu Russland gehört, ne ähm und äh die diese diese ganzen äh Verbindungen irgendwie aufzulösen

33:17

Da haben wir noch nicht darüber diskutiert, ob das, was dann passierte,

33:21

richtig oder falsch war, sondern wir haben sozusagen erste Mal äh versucht zu verstehen, was ist da eigentlich passiert?

33:28

Ich habe gestern äh kleiner Podcasttipp, vielleicht auch für die Shownotes äh in den Podcast IG Metall Jugend äh äh reingehört, Edelmetall. Ähm.

33:38

Hervorragender Podcast zu nebenbei und die haben in der zweiten Hälfte ein Interview mit einer konfriedensten Konfliktforscherin der Lea Conrad

33:48

sehr gut aufarbeitet, wie die russischen Argumentationslinien eigentlich sind und wie sie dazu kommen äh zu behaupten, was sie behaupten jetzt. Also.

33:57

Jetzt rein sehr gut auseinandergenommen, sehr gut verständlich und auch nicht polarisierend, sondern mit so einer mit so einem Maß an an auch so eine so mal Argument

34:07

argumentativen ähm Tiefe, dass man sie auch gut einsetzen kann, aber auch einer sagen wir mal Klarheit oder so eine so eine.

34:16

Einordnen war also eine Möglichkeit ist einzuordnen, dass man auch gut damit argumentieren kann ohne jemanden zu erschlagen zu wollen. Kann ich auf jeden Fall total gut empfehlen. Ich habe auch den äh das Interview mit dem Inka Solche noch mal rein.

34:29

Ähm man kann sich solche äh Interviews sozusagen im Nachgang auch ganz gut anhören, aber wenn wir eins aus der Pandemie gelernt haben, dann

34:36

ist total einfach ist, mal eben schnell mit Leuten, die man gut kennt, äh zusammen eine äh Video äh eine eine Zoom ein Zoom-Meeting aufzumachen ähm,

34:48

äh ein klein wenig technischem Aufwand. In dem Fall muss man wirklich sagen ein klein wenig äh ist es dann auch relativ einfach möglich äh die Teilnehmenden

34:57

und äh eine äh wo auch immer ähm äh wo auch immer sich grade aufhaltender Referent in

35:03

in das Seminar einzubinden, die eventuell zu dem äh Thema deutlich sprechfähiger ist als als ihr selbst, beziehungsweise äh auch vielleicht erst einmal so ein paar Fakten äh äh

35:14

viel besser erklären kann und äh da können eventuell diese Podcasts und die dazugehörigen äh ähm Expertinnen, die man da

35:23

interviewt hat, vielleicht auch äh so ein wenig ein Anstoß sein zu sagen.

35:28

Warum äh schreibe ich dir nicht einfach kurz an? Vielleicht meldet sie sich und vielleicht kriegen wir morgen Vormittag äh eben äh,

35:35

eine Einheit dazu äh gemeinsam hin und ähm das ist aus meiner Sicht auch schon ein mögliches äh ein eine mögliche Idee äh für den Umgang mit solchen querliegenden Themen im Seminarraum.

35:49

Glaube ähm. Jetzt auf diese diese Frage der der Militärbuffets in dieses dieses äh Sonderhaushalts äh für die erreichenden NATO Ziele und was auch immer da mit reinfällt da drauf zu kommen.

36:04

Finde es nochmal ein guter, einen guten Anlass, diese diese Frage von klarer Positionierung auf der einen Seite und aber auch die die Leute net mit seinen eigenen Positionen erschlagen oder erdrücken zu wollen.

36:15

Eine gute Übung an der Stelle. Ich finde man kann ähm sehr deutlich machen, wofür man persönlich steht.

36:23

Also wie wie die persönliche Haltung ist. Ich finde, man kann nochmal klar machen, wie die IG Metall oder die Organisation, die also Gewerkschaften vielleicht dazu stehen.

36:33

Einladen zu Gespräch und Einschätzungen abzuholen, wie die Leute das äh selber sehen.

36:39

Du meinst was weil wir die äh weil wir als IG Metall natürlich die äh Rüstungs äh Industriebranche ähm mit vertreten.

36:48

Also ich ich glaube ne, ich ich bin hier so ein Bild von IG Metall-Seminaren. Die Leute suchen ja die Orientierung bei der IG Metall. Manchmal ist die Positionierung der IG Metall entweder nicht

36:57

Prozent deckungsgleich mit denen der Referenten oder sagen wir mal Inuancen auch so, dass es wichtig ist, dass die Leute wissen wollen, wie du persönlich dazu stehst, ne und wir sind ja glücklicherweise in einer Situation, dass wir auch andere Meinung haben dürfen.

37:11

Ich ihm jetzt teile oder unsere Arbeitgeber an der Stelle, aber ich glaube, das ist nochmal eine gute.

37:16

Frage äh so eine gute Übung, wie wie man damit umgehen kann, nicht. Ich glaube, so so eine sehr eindeutige Positionierung lädt ja immer auch zu einer Polarisierung ein.

37:26

Das erleben wir, ne, auf der Straße beim 1. Mai zum Beispiel oder oder auch Social Media oder auch vielleicht in den Köpfen von Leuten, die dann.

37:34

Vielleicht von ich bin absolut dagegen bis ich bin absolut dafür.

37:39

Und dann so eine Zuspitzung erfährt von du bist ein Kriegstreiber bis hin zu du bist ein äh äh naiver Idealist, ja das ist jetzt noch sehr freundlich formuliert.

37:50

Was ich da vermisse, ist ja so ein Gespräch, was was mir Fragen aufwirft, worum es eigentlich geht und bei den Sachen jeweils.

37:58

Jetzt guckst du schon wieder so mit einer eindeutigen Positionierung. Ich bin zum.

38:02

Dass ich eine Frage aufwerfen, die du, ich glaube, die die führt uns nämlich zusammen an den Punkt, ja? Die Frage, die ich mir bei den 100 Milliarden gestellt habe, als ich also in Unglück aufgeworfen wurde, ist.

38:14

Und das ist eine andere Nuance als die die Diskussion, die ich aus diesem pazifistischen Lage rausgehört habe. Wie kommt man darauf, dass man mit 1hundert Milliarden,

38:23

zusätzlich das schafft, was mit den zig Milliarden, die man vorher versucht hat, eigentlich schon nicht geschafft hat.

38:30

Wieso hilft, wieso soll es helfen, noch mehr Geld auf ein Problem zu werfen, dass anscheinend wo anscheinend das Geld nicht das Problem ist, sondern sagen wir mal, die Unfähigkeit in den Strukturen der Bundeswehr.

38:41

Ja? Dafür gesorgt haben, dass wir reden ja jetzt hier über die Frage der Bundeswehr als als Militär.

38:48

Also also als als handlungsfähiges äh äh also als handlungsfähige Einheit, ja. Wenn's mal jetzt so die Frage von bin ich jetzt pro oder gegen, ja, wegnehme, so. Ich stecke.

39:01

Milliarden jedes Jahr in in in eine eine Unternehmung, ja und erwartet, dass sie funktioniert und stelle fest, immer wieder durch Berichte.

39:11

Da geht gar nichts, ja das Ziel, wofür es da ist, egal wie man das Ziel definiert, ist eigentlich nicht erreichbar, weil mit den Mitteln, die man da reinsteht, funktioniert das nicht. Egal, wie viel Mittel man mit einsteckt, es funktioniert und funktioniert nicht und die Lösung darin besteht jetzt, man schmeißt noch mehr Geld auf dieses Problem.

39:27

Typische Sichtweise drauf, die beantwortet die Frage nicht dahinter, wofür und warum. Aber trotzdem finde ich das nur sehr interessant. Ich finde, man kann diese Fragen immer noch mal reingeben, ob.

39:37

Ja, das ist äh das ist vielleicht so ein bisschen dieser Sputnik-Effekt, ja? Äh der der ist zwar irgendwie schon äh schon äh knapp 60 Jahre her, aber ähm als damals äh die die Russen ähm äh diese kleine Sonde im All hatten

39:53

da äh ist der Amerikaner ja wach geworden und hat gesagt, oha

39:57

ne? So weit sind die also und haben sozusagen auch ähm ja militärisch vor allen Dingen äh und bildungsoffensiv sind sie geworden und äh militärisch sind sie sehr offensiv geworden. Ähm das ist natürlich jetzt alles äh Kater äh kalter Kaffee beziehungsweise kalter Krieg.

40:15

Aber ähm was wir daran äh glaube ich sehen ist, da ist so ein bisschen die Hoffnung mit verbunden, ähm dass äh man äh einen eventuellen.

40:25

Ähm Nachteil dadurch ausgleicht, dass man Geld auf irgendetwas wirft und.

40:30

Äh ich habe das deswegen jetzt nochmal ins Spiel gebracht, weil ich damit natürlich äh jetzt so ein wenig die Hoffnung äh verbinde, wenn man schon äh hundert Milliarden in irgendetwas investiert und sei es auch in ins Militär.

40:42

Dann äh fällt sozusagen am Ende vielleicht immer noch irgendetwas anderes positives ab. Ähm aus dem Sputnik äh Schock ist auf jeden Fall das Internet rausgefallen.

40:50

Äh ähm das wäre wahrscheinlich auch sonst irgendwo rausgefallen, aber ähm äh zumindest ist äh die

40:57

äh sind die Linien ziemlich klar, äh dass von einem Teil dieses Geldes, was man ins Militär gesteckt hat, sozusagen ein Überwachungs- äh ein ähm Überwachungs freies äh

41:09

ja Kommunikationsnetz entstehen sollte und das nennen wir heute Internet, ne?

41:15

Ich weiß auf jeden Fall, dass dass auch die Bundeswehr ein ein gigantischen Digitalisierungsschub benötigt, um mal auf ein anderes äh also uns nahezu das Thema zu kommen.

41:26

Dafür wir sind also dafür wäre einiges an Geld notwendig in Ressourcen. Das geht aber völlig an der Frage vorbei. Ist es der richtige Weg mit dieser Konfliktsituation umzugehen? Unsere Argumentationslinie als Organisation ist ja Ausrüstung statt Aufrüstung.

41:41

Ich würde da in Teilen mitgehen, ja zu sagen.

41:43

Ausrüstung statt Aufrüstung. Ach, das habe ich noch gar nicht gehört, ne.

41:45

Genau. Ausrüstung statt Aufrüstung. Ach, da muss ich mal mit unseren Positionen.

41:55

Gibt ja ein legitimes Interesse, dass

41:59

das ist so was wie in Anführungszeichen eine funktionsfähige äh äh Armee oder eine Bundeswehr gibt, die die Verteidigungsinteressen des Militärbundes, die man steht, auch realisieren kann und das, was ja der Konflikt jetzt oder die der Krieg in der Ukraine aufgezeigt hat,

42:14

dass es nicht möglich ist, ja

42:16

Auch in hypothetischen Fall, dass die Bundeswehr in der Lage ist, selbst bei all dem, was wir diskutieren äh Waffenlieferung aus eigenen Beständen zu ermöglichen. So, weil.

42:26

Bundeswehr hat nun mal so ist, wie sie ist und da haben wir alle in jetzt so Zeiten, wo es relativ weit entfernt war, zumindest auf der linken würde ich mal sagen, tendenziell Friedens äh äh bejahenden Seite, ja immer gesagt, ja gut

42:37

Scheiße, dass so viel Geld drin versenkt wird, aber eigentlich sind wir ganz froh drum, dass das

42:41

äh äh dass es net irgendwie äh äh so eine so eine so eine so eine Kriegsmaschinerie, wie vielleicht die vor allen Dingen Staaten, ist immer gar nicht ist immer nicht böse drum. Aber sagen wir mal so, eher so umformuliert. Andererseits ist es natürlich traurig, dass.

42:55

Auch aus der Perspektive von Soldatinnen, Soldaten, von Leuten, die dort beschäftigt sind, ist eigentlich ein System, ist das sich.

43:03

Keine Funktion erfüllen kann, weil sie nicht funktionstauglich sind und wenn man sich die Budgets anschaut, dann dann dann.

43:10

Ich habe so ein paar Fantasien, warum das so sein könnte. Es sprengt aber ganz viele Vorstellungskräfte, wie man so viel Geld versenken kann und.

43:19

So akzeptiert im Endeffekt, ja. Ähm wenn man jetzt davon ausgeht, unabhängig von der Immukränik

43:29

auch im auch um 21 Jahrhundert, auch im Jahre 20, zweiundzwanzig drüber hinaus braucht es so was wie eine

43:34

Armee, die den Ansprüchen genügt für für den Fall der Fälle in irgendeiner Form das zu tun, wofür Name da ist. Wenn man diesen Schritt mitgeht, ne. Ich sage nicht, man muss aber, wenn man den geht, dann braucht es eine Anstrengung,

43:47

also das ist so eine Kompromisslinie würde ich sagen.

43:58

Mag ich nicht. Sind, wie gesagt, jetzt bin ich wieder bei dir von der Bombe ausgedacht, dass das alles scheißegal. Aber es gibt ja auch noch dazwischen, ne, da sollte man sich ernsthafte Gedanken drüber machen, wie so eine Armee ausschauen kann.

44:12

Ja ja ähm äh in insofern ähm,

44:17

würde ich gerne nochmal blicken wollen auf äh das Ursprungsthema, nämlich ähm,

44:24

wie also ne, wir haben jetzt äh irgendwie ja ausführlich äh über Ukraine und unsere Positionen dazu

44:30

gesprochen, aber wie kriegen wir ähm die so ein querliegendes Thema äh in in Seminar rein und ähm.

44:41

Wie wie kommt man da auch wieder raus? Äh also ich meine ja, dass man hat am Ende irgendwie ein sehr betretenes Schweigen

44:48

man kommt ja auch äh eigentlich ähm äh relativ schwer in so ein betriebliches Handeln rein, ähm sondern man.

44:56

Äh eher in so einer Betroffenheit dann gefangen und ähm ja die die Frage ist, wie geht man dann damit im Seminarraum um?

45:07

Bist ja jetzt auch nicht unerfahren.

45:10

Glaube ähm. Linie deutlich lieber als eine militaristische, das möchte ich auch nochmal einstellen und ich finde für Frieden zu stehen ähm finde ich ein legitimes Anliegen und so auch nicht nur legitimes, so ein unheimlich wichtiges Anliegen und ich,

45:25

Würde sagen, so eine Positionierung ins Seminar zu tragen, ähm kann man machen, ohne dass man sich dadurch angreifbar macht.

45:32

Mhm.

45:33

Ich würde aber auch gleichzeitig immer mit reingeben und das sind so kritische Punkte, da sind wir auch ähm

45:41

auch bei der Coronathematik dran, ja? Äh,

45:45

was ich für ungünstig halte, sowohl für ein Seminarzusammenhang als auch für sagen wir mal Rahmen, wo wir als politische Organisation,

45:54

Sehr viele politische Meinungen ja auch inne haben wollen, ist, dass wir uns nicht austauschen über unterschiedliche Positionierungen.

46:03

Und wie man dazu steht und dass man auch respektieren kann, dass man unterschiedliche Sichtweisen drauf hat.

46:09

Ohne sich ohne sich einigen zu müssen, ja.

46:12

Ohne sich einigen zu müssen und im Zweifel mit mehr Fragen zu antworten,

46:16

versucht zu also mit Fragen heranzugehen, die sich nach links oder rechts heraus ergeben als mit Antworten und Meinungen, die sagen wir mal gewisse

46:26

und gewisse Schwierigkeiten oder auch Dilemmata nicht berücksichtigen. Ich finde, wir können eine Orientierung liefern.

46:34

Wir als tatsächlich bis hin runter gebrochen zu einzelnen Personen, zu sagen, es ist meine Haltung dazu. Ich finde mich in meiner IG Metall.

46:42

Dahingehend wieder, dass ich das und das wiedersehe, kann aber auch gleichzeitig anerkennen, dass man so eine Position hat, weil ich auch sehe, dass es diese Sichtweise gibt und dass die auch hier legitimes Interesse hat. Meine klare Kante wäre jetzt zum Beispiel, wenn.

46:57

Desinformationspolitik Russlands ins Seminar reingetragen wird. Ja würde ich mal sagen, würde ich sagen, bei allem Respekt. Glaube, dass das.

47:06

Eine, eine, eine, eine, eine Haltung oder der Meinung ist, die zu einer gewissen Mindeststandards an informierter Grundlage entbehrt.

47:15

Kann mir vorstellen, wie du zu dieser Meinung kommst. Ich habe die ganz andere Haltung dazu und ich glaube auch nicht, dass das, dass es ähm die wir als Organisation zu stehen, dass du so denkst, wie du denkst, es wird seine Gründe haben.

47:28

Auch so, ja. Ich kann dir anbieten, das sind meine Quellen, das sind meine Informationen, das ist mein Zusammenhang, aus dem ich das raus sehe

47:35

und uns drauf verständigen, dass wir uns mit offenem Auge jeweils die Sachen nochmal angucken, ohne dass wir uns deswegen Vorwürfe machen.

47:43

Wie viel Zeit würdest du einem solchen Thema in einem fünftägigen Seminar einräumen?

47:48

Bis man in der Lage ist äh so aufeinander zuzugehen, dass die sagen wir mal emotionale Konfliktebene so weit runter ist, dass man sich mit Engagement verständigt, die man damit umgeht.

48:01

Was ich ungünstig finde, das habe ich durchaus auch in der Vergangenheit erlebt bei so ähnlichen Szenarien, wo sehr emotional wurde, weil was aus dem Umfeld gekommen ist, ja.

48:11

Ich weiß noch, dass ich Seminar hatte, als dieses äh äh Attentat in auf die Synagogen Halle gegeben hat, was mich persönlich unheimlich betroffen gemacht hat,

48:19

sehr unschöne Situation, Seminar gegeben hat mit einem Kollegen, der da sehr abfällig äh drauf reagiert hat.

48:27

Äh wo ich selber unheimlich emotionalisiert war in der Situation. Das war äh ich rede hier von der Theorie, ne und in der Praxis weiß ich, wie ich auch unheimlich.

48:36

Ja, ja, ja, ja.

48:37

Und sich auch nicht äh auch schwer an mich halten konnte oder in der Situation, aber.

48:45

So mal so eine Linie zu finden, wo egal wie man drauf blickt, äh sagt so zumindest auf dieser Ebene können wir uns eher erst mal drauf verständigen, wie wir wie wir nicht.

48:56

Gleich drauf gucken, sondern unsere so eine Ebene finden, wie wir unsere Blickwinkel austauschen zu der Frage und im besten Falle voneinander lernen können.

49:05

Ne ohne ich glaube die Zeit würde ich einräumen und sagen kann.

49:11

Wir werden den Konflikt hier in diesem Seminarraum nicht lösen, wir werden nicht die besseren Antworten drauf finden, aber wir können Angebote schaffen,

49:20

sowohl der Debatte als auch des weiteren Austausches genau zu der Frage wir können transparent machen wie wir und wie wir als buntische Organisation dazu stehen,

49:29

Das würde ich so weit reingeben wollen, ohne quasi neuen Sprengstoff reinzugeben, indem man immer sagt aber du hast doch Unrecht oder ne, ich will meine

49:37

Und ich stärke jetzt das einseitig, um zu sagen, ich glaube, das ist geklärt, dass es diese Unterschiedlichkeiten gibt und wir auch die Verhältnisse sind. Es muss nicht in Angriff verteidigen, hier weitergehen, sondern wir können uns auf diese,

49:48

Herangehensweise vielleicht einigen. Das wäre so gut wie Herangehensweise.

49:52

Du bist ja du bist ja eingestiegen mit diesem TZI-Ansatz und äh Störungen haben Vorrang äh im Seminar und ähm wenn sich eine solche Störung artikuliert auch in Bezug jetzt genau auf dieses Thema.

50:07

Dann ist die, dann ist das Ziel ja auch ähm einen emotionalen Umgang äh des Einzelnen,

50:16

äh und der der anderen Einzelnen äh zu finden und weniger ähm eine gemeinsame Position zu erarbeiten. Das ist ja das das ist ja schon vom Wesen her nicht das Ziel einer.

50:30

Beseitigung einer Störung, ja, sondern äh eigentlich wird von äh einzelnen äh KollegInnen eine solche Störung vorgetragen und äh insofern geht's vor allen Dingen äh dann auch dadrum, ähm

50:44

sehr in individuell äh erst einmal mit umzugehen.

50:50

So will das Modell weiter bedienen möchte und ich glaube ich würde auch noch gerne zum wir äh übers Wir zum Thema zu finden oder zurückzufinden, wenn man so

51:03

Anzuerkennen, dass es individuelle Positionen oder unterschiedliche Sichtweisen gibt und Herangehensweisen, zu gucken, wie man als wir äh

51:12

So eine so eine Ebene findet, wie man das behandelt, ja? Nicht

51:15

Einheitlichkeit, sondern eine eine Ebene dessen, wo die gemeinsam also das gemeinsame Nachdenken drüber stattfindet und dann zum Thema zu führen, ja.

51:28

Generell ein guter Weg, wie man wie man das für sich strukturieren kann.

51:32

Ja, ja, ja, ja, ja. Ähm

51:35

und äh trotzdem äh eine der äh schönsten Auseinandersetzungen zu dem Thema es in irgendeinem Jugendseminar entstanden, hängt bei uns ähm ähm großes

51:46

Bettlaken würde man äh das nicht nennen, eher transparent würden wir wahrscheinlich sagen, obwohl's nicht transparent ist. Ähm da steht, lasst mal den Krieg in Frieden.

51:55

Ähm äh hängt bei uns äh äh in Sprockhövel an dieser Aufzugs ähm Säule, die dann äh in die

52:03

äh in die Betten äh Etage führt und äh ist mit Abstand äh

52:10

Äh Schönste, was ich zu dem äh zu dem Thema sozusagen so pointiert gelesen habe.

52:16

Es ist es ist, glaube ich, auch manchmal oder wir haben jetzt davon konfliktären Situationen gesprochen. Manchmal ist es auch einfach nur Betroffenheit bis zur Hilflosigkeit und ich glaube

52:25

Aktionen so gestalterische Sachen. Äh das hatten wir, das ist eigentlich auch eine unserer Stärken, würde ich sagen.

52:32

Bildungsarbeit, dass wir versuchen, solchen Sachen auch Raum zu geben, sich so äh dass sie sich so artikulieren. Da bin ich auch großer Fan. Das finde ich unheimlich schön, wenn wenn wir diese Räume auch haben oder anbieten können an der Stelle.

52:44

Und ähm äh ja am Ende äh,

52:50

ja aus so einer tiefen Betroffenheit wieder auszusteigen ähm.

52:56

Also ich ich äh wünsche mir dann äh häufig, äh dass es Abend ist und äh dass äh dass man am anderen Morgen

53:04

im Thema weitermachen kann, ja? Also das ist aber leider nicht immer so, Störungen äh manifestieren sich manchmal auch morgens und äh dann äh,

53:14

bleibt einem nur die Pause ähm etwas ausgedehnter zu machen und äh dann wieder ein Seminar zurückzufinden, aber äh aus meiner Sicht sind solche querliegenden Themen äh in in jeder Hinsicht nicht nur, was den Einstieg, sondern auch was den Ausstieg an angeht, eine äh pädagogische Herausforderung.

53:31

Und ich glaube, gerade weil äh sein so nahe gehen.

53:37

Eben eine Herausforderung sehr hoch. Gleichzeitig ist es aber eine Chance äh sich auch nochmal den Zusammenhang besser kennenzulernen. Auch das finde ich nun mal sehr spannend,

53:46

mit einem selber passierte. Nicht nur vom Stoff. Also wenn man den Stoff souverän quasi bescht, hat es sehr gut angesprochen und sicher ist, wenn man sich dann in so eine Situation reinbegibt, sondern auch wenn man sich unsicher fühlt und auch verunsichert fühlt.

53:59

Spannende Erfahrung und auch das ist eine, die einen selber total weiterbringen kann.

54:05

Ja und es hat immer was biografisches, also so wie du das gerade eben äh auch noch mal äh mit äh der Korea äh Referenz äh erzählt hast

54:14

gibt es glaube ich viele von uns die entweder schon mal in dem Land waren

54:22

oder aber ähm Leute kennen, die äh dort leben äh oder oder oder. Also ich glaube, dass es da einfach ähm äh wie du schon sagst, was das äh

54:32

Da passiert automatisch noch mal ein ganz anderes Kennenlernen miteinander. Ähm weil man diese Referenzen sozusagen äh natürlich auch hat, sonst

54:41

würde es einen ja gar nicht so betroffen machen.

54:43

Absolut. Guido, wir haben jetzt ähm.

54:48

Stündchen auch äh miteinander ja ja fand ich gut.

54:52

Bisschen nach hinten hin und her das Thema gewürfelt, ohne auf ah, ich glaube, wir haben schon ein paar.

54:58

Doch, doch, doch, doch, doch, doch. Also wir sind am Ende und das äh ist äh aus meiner Sicht jetzt auch für äh unseren Podcast nicht ganz unwichtig. Haben wir eine sehr, sehr gute ähm Seminar äh äh Kurve gekriegt.

55:10

Falls uns Leute zugehört haben bis zum Ende, ja? Unsere interessiert natürlich auch, was ihr dazu denkt. Vielleicht schreibt ihr's äh bei Facebook rein, wo wir's auch teilen. Vielleicht.

55:20

Keine Ahnung. Wir haben doch gar keine Möglichkeiten gegeben, dass uns heute Antworten auf unserer Seite vielleicht. Auf jeden Fall war das hoffentlich interessant für euch, ansonsten.

55:30

Auch gut. Hat Spaß gemacht, mit dir zu reden, Guido.

55:32

Ja, vielen Dank. Macht's gut und eine äh schöne äh Zeit. Bis dann.