0:00

<Indra>Ziemlich verzaufte Rentner.

0:03

<Marcus>Die Paarflüsterei, das Liebesleben der anderen.

0:07

<Marcus>Wir erzählen euch wahre Geschichten.

0:09

<Indra>Mit Frau Liebe und den Willers.

0:12

<Indra>Alle Fälle sind echte Geschichten. <Indra>Wir haben uns aber aus Schutz der Klienten erlaubt, Handlungen und Charaktere so abzuwandeln, dass niemand in seinen Persönlichkeitsrechten vernetzt wird.

0:23

<Andrea>Ihr könnt euch diesen Podcast anhören, einfach nur zur Unterhaltung oder auch, um für euch Dinge rauszuziehen, die eure eigene Beziehung betreffen.

0:31

<Andrea>Denn ihr werdet in jeder Folge Parallelen zu euch finden.

0:38

<Andrea>Es war zur Mittagszeit, als das Telefon klingelte und ich auch rangegangen bin.

0:43

<Andrea>Und es war eine junge Frau dran, die ein bisschen rumstotterte.

0:47

<Andrea>Ja, es ist jetzt eine merkwürdige Anfrage, die ich da habe.

0:50

<Andrea>Aber, okay, um was geht's?

0:53

<Andrea>Also es geht um ihre Eltern.

0:56

<Andrea>Und sie würde gerne ihre Eltern zu einer Therapie oder auch gerne zu mir schicken und wie sie das denn am besten machen könnte.

1:04

<Indra>Und warum? <Andrea>Weil meine Eltern sagten, sie sind eine Zumutung.

1:10

<Andrea>Und meine Schwester sieht das ganz genau so.

1:12

<Marcus>Das ist ja total süß, finde ich das. <Andrea>Es ist ganz goldig, ja.

1:15

<Andrea>Es ist natürlich auch eine Verzweiflung dabei. <Andrea>Oder irgendwie wollen die helfen, weil sie das nicht mehr aushalten.

1:20

<Marcus>Genau. <Marcus>In unserer heutigen Geschichte geht es um ein Paar, das schon sehr, sehr lange, nehme ich die Eltern, in einem sehr streitbaren Zustand lebt, und zwar über viele Jahrzehnte.

1:32

<Marcus>Ja, ihr habt richtig gehört, über viele Jahrzehnte.

1:34

<Indra>Heute würde man sagen, toxische Beziehung.

1:37

<Marcus>Ja, sag mal heute modern, genau. <Andrea>Und in der heutigen Geschichte erfahrt ihr auch, was ein VfL-Paar ist anhand der Geschichte von Regina und Ulrich, die bereits seit 37 Jahren verheiratet sind und ihre Kinder natürlich längst außer Haus.

1:54

<Indra>Die beiden Mädels. <Indra>Wir stellen uns ganz kurz vor, Andrea Bräu, Frau Liebe, nennen wir sie liebevoll, sitzt vor uns.

2:03

<Indra>Wir sitzen an einem großen Tisch, wo wir jetzt gerade den Podcast aufzeichnen.

2:07

<Indra>Andrea ist Einzel- <Indra>und Paartherapeutin, hat die Beziehungspraxis im Herzen von München seit 20 Jahren.

2:15

<Indra>Für alle, die uns schon lange zuhören, wir wissen, ihr wisst das, aber wir haben jedes Mal so viele neue Hörer, dass wir uns einfach noch mal kurz vorstellen wollen.

2:24

<Marcus>Ganz kurz, Indra und ich sind Journalisten, Ehepaar und machen hier auch mit.

2:31

<Indra>Wie alles begann.

2:38

<Marcus>Regina ist 68 Jahre alt und Ulrich 70.

2:42

<Marcus>Es gibt zwei Töchter, Zwillingsmedels, 43 Jahre, also schon ganz schön groß und sehr erwachsen.

2:49

<Marcus>Natürlich sind die längst außer Haus und eine von ihnen hat eine eigene Familie und auch schon für Enkel gesorgt.

2:54

<Andrea>Das war übrigens auch die, die dich angerufen hat.

2:57

<Andrea>Die mich angerufen hat in einem sogenannten Eigeninteresse.

3:01

<Indra>Liebe Hörerinnen, liebe Hörer, ihr fragt euch gerade vielleicht, echt jetzt mit 70 geht man noch in eine Paartherapie, wenn man das bis jetzt noch nicht hingekriegt hat, wann denn dann?

3:12

<Indra>Andrea, ist das oft so, dass Paare in diesem Alter bei dir sitzen?

3:15

<Andrea>Nein, ein ganz klares Nein. <Andrea>Es kommt vor, ja, aber es ist eher eine Randgruppe, so wie auch 20-Jährige eher zur Randgruppe zählen.

3:23

<Andrea>Die kommen, es kommen auch 18-Jährige, aber natürlich die Hauptgruppe ist so zwischen, ich würde mal grob sagen, 30 und 50.

3:31

<Marcus>Und das ist ja genau die Altersspanne, in der man Familie gründet, Karriere macht, Häusle baut, Kinder bekommt und sich natürlich die Probleme häufen, weil sich alles so schnell verändert und es oft eng wird.

3:42

<Marcus>Aber da sind die beiden ja schon drüber raus.

3:45

<Marcus>Was ist denn deren Problem? <Andrea>Ja, die beiden haben das Problem, dass sie eigentlich gar nicht mehr merken, dass sie ein Problem haben, weil sie dieses Problem schon so, so lange haben.

3:55

<Indra>Sie kommen dann tatsächlich auch zu denen, oder? <Andrea>Wir haben das ja besprochen mit der Tochter am Telefon.

4:01

<Andrea>Ich habe gesagt, machen sie ihr das Angebot, sagen sie ihr, wie sie das sehen, wie sie das empfinden und bitten sie einfach ihre Eltern.

4:07

<Andrea>Und zwar nicht nur um deren Willen, sondern eben auch um ihre Willen.

4:11

<Andrea>Sie haben selbst inzwischen zwei Enkel, die oft zwischen den Fronten sind, wenn die sich anraunzen.

4:16

<Andrea>Also es geht da sehr viel um Streit, um Gemecker, um Unzufriedenheit.

4:20

<Andrea>Und dann habe ich gesagt, machen sie ihnen Angebot.

4:22

<Andrea>Und dann haben die Eltern die Wahl. <Andrea>Und die Eltern haben dann tatsächlich den Termin vereinbart.

4:28

<Indra>In diesem Termin stellt sich dann schnell heraus, dass Regina eine ziemlich lange Liste an Dingen hat, die sie an Ulrich stören oder besser gesagt gestört haben.

4:37

<Indra>Also nicht erst seit gestern, sondern schon seit Jahrzehnten.

4:41

<Marcus>Und der Ulrich zieht eine ähnliche Liste aus der Tasche, wo er sich von Regina nicht unterstützt, nicht gesehen oder wertgeschätzt fühlte.

4:50

<Indra>Auf ihrer Liste steht, er hört mir nie zu und er zeigt nie Gefühle.

4:54

<Marcus>Und der Ulrich schreibt auf seiner Liste, und wir haben seit Jahren kein Sex mehr.

4:58

<Marcus>Und dauernd meckerst du nur an mir rum.

5:01

<Indra>Was ja sehr süß ist, dass die beiden tatsächlich mit der Liste gekommen sind, mit Zettelchen, wo die Probleme draufstanden.

5:06

<Andrea>Das passiert gar nicht so selten. <Marcus>Hat die Tochter wahrscheinlich schon ein bisschen drauf, auf die beiden eingegangen.

5:10

<Andrea>Na ja, die haben sich halt auch gedacht, ja gut, wenn wir dahin gehen, wir müssen uns ein bisschen vorbereiten.

5:14

<Andrea>Ich verlang das nicht, aber ich frag die natürlich nach ihrem Anliegen.

5:18

<Andrea>Und wahrscheinlich haben sie sich da so ein paar Notizen gemacht.

5:21

<Andrea>Genau. <Andrea>Und diese Paare mit diesen Listen, das sind die sogenannten VFL-Paare, von denen wir vorher schon gehört haben.

5:28

<Andrea>VFL heißt Verfehlungsliste.

5:32

<Andrea>Und entstanden ist das Wort im Austausch mit einem Freund und Kollegen, dem Moritz Küffner, der Kommunikationswissenschaftler und Kooperationsforscher ist.

5:41

<Andrea>So was gibt es und ich wahnsinnig viel von ihm über das Thema Kommunikation gelernt habe.

5:48

<Andrea>VFL-Paare. <Indra>Das sind dann also Paare, die sich gegenseitig ihre Verfehlungen vorhalten, auch noch auf Zettel schreiben.

5:55

<Indra>Also nicht nur in Vorbereitung für die Paartherapie, sondern auch wahrscheinlich im Alltag.

6:00

<Indra>Ehrlich gesagt kenne ich das nicht, aber ich muss jetzt wirklich ein bisschen schmunzeln.

6:03

<Marcus>Also ich finde ja, dass so eine VFL-Liste schon eigentlich ein Schritt ist zur Besserung, muss ich jetzt mal sagen.

6:10

<Marcus>Viele, glaube ich, die kriegen das noch gar nicht so geordnet, was sie denn eigentlich alles stört.

6:15

<Marcus>Wenn man überhaupt schon mal so eine Liste hat, ist das ja schon mal gar nicht so schlecht, weil man das Ganze ja schon auch automatisch dadurch ein bisschen ordnet.

6:22

<Marcus>Hast du auch so eine Liste?

6:25

<Marcus>Ich habe keine Liste, Schatz. <Marcus>Mich stört so gut wie nichts an dir, Schatz. <Marcus>Nein, aber wir haben natürlich auch schon öfter darüber gesprochen, dass Männer weniger und Frauen mehr am Partner herumkitteln und rummeckern oder so, oder was zu verändern haben.

6:42

<Marcus>Und ihr habt das auch bestätigt, Mädels, wenn ich mich da recht erinnere, dass das so ist, richtig?

6:46

<Andrea>Ja, du erinnerst dich richtig.

6:50

<Indra>Andrea und ich haben auch zugegeben, also wir machen ja nicht nur diesen Podcast, wir sind ja selbst auch Frauen in Beziehungen.

6:57

<Indra>Geht uns auch ein bisschen so, wenn wir ehrlich zu uns sind, dass es Tendenzen gibt, Männer ab und an mal erziehen zu wollen.

7:05

<Marcus>Bei Regina und Ulrich ist das ja genauso. <Marcus>Sie sagt, du schätzt mich nicht wert, und er sagt einfach, du willst keinen Sex mehr mit mir haben.

7:13

<Andrea>Das ist ganz einfach. <Marcus>Das sind die Rollen klar verteilt.

7:17

<Andrea>Ich möchte jetzt noch mal eine Lanze für die Gleichstellung brechen, weil das mit diesen Frauen meckern mehr an den Männern rum.

7:25

<Andrea>Ich weiß nicht, ob wir das wirklich so sagen können.

7:28

<Andrea>Ich habe da ja viel drüber nachgedacht. <Andrea>Aber bei homosexuellen Paaren beispielsweise ist das auch oft im Ungleichgewicht.

7:35

<Andrea>Einer meckert mehr als der andere. <Andrea>Also kann es ja irgendwie am Geschlecht nicht liegen.

7:38

<Marcus>Da gibt es doch auch vor allem Männer. <Andrea>In homosexuellen Paaren, ja, in der Rolle vielleicht.

7:42

<Andrea>Genau. <Andrea>Ich denke aber trotzdem, dass es andere Ursachen hat als nur das Geschlecht.

7:48

<Indra>Das ist spannend. <Andrea>Ja. <Marcus>Okay, dann lassen wir das jetzt als Cliffhanger mal so stehen.

7:52

<Andrea>So ist es. <Marcus>Wir gehen jetzt mal mit der Geschichte wieder weiter.

8:02

<Marcus>Regina und Ulrich kamen also in die erste Sitzung gemeinsam.

8:06

<Marcus>Und sie waren so der Typ flotte, rüstige Rentner.

8:08

<Marcus>So unternehmungslustig. <Marcus>Genau. <Andrea>So ziemlich alterslos wirkten sie gar nicht wie diejenigen, wie wir uns die vorstellen.

8:16

<Andrea>Wenn man 70 hört, vor allem die jüngeren Hörer, werden sich ja auch eine Vorstellung machen.

8:20

<Andrea>Die machten einen richtig offenen und agilen Eindruck.

8:23

<Andrea>Ein richtig flottes Paar so. <Indra>Ulrich, so hast du es gesagt, war eher ein bisschen ruhig, während Regina gleich drauf losgeredet hat, nachdem du sie gefragt hast, was du für sie tun kannst.

8:34

<Andrea>Er hat sich auch recht schnell als der ruhigere dargestellt und vor allem der rationalere.

8:40

<Andrea>Er war übrigens, wen wundert's, Mathe und Physiklehrer am Gymnasium.

8:46

<Andrea>Ist jetzt ein bisschen Seitenhieb, aber stehe ich zu.

8:49

<Marcus>Du hast uns auch erzählt, dass die Regina in irgendeinem Büro als kaufmännische Angestellte gearbeitet hat.

8:54

<Andrea>Genau so war es. <Indra>Das romantische und analoge Kennenlernen.

9:03

<Marcus>Analoges Kennenlernen, in der heutigen Zeit fast ein Seltenheitswert.

9:07

<Marcus>Durchaus zu betonen, weil knapp 50 Prozent aller Menschen sich heute ja online kennenlernen.

9:12

<Andrea>Und es war vor zehn Jahren übrigens noch die Ausnahme, sich online kennenzulernen, also es zählt als Ausnahme.

9:18

<Andrea>Und vor 20 Jahren, auch nicht lange her, verlief es noch hinter vorgehaltener Hand.

9:25

<Andrea>Darfte keiner wissen. <Indra>Ulrichs Mutter war ein Jahr zuvor verstorben und hinterließ ihm unter anderem einen kleinen, süßen Rauhadackel, den Bernie, um den er sich liebevoll gekümmert hat.

9:38

<Indra>Er selbst war Anfang 30, alleinstehend, beruflich gesettelt, stand gut im Leben.

9:43

<Indra>So ging er eines Abends, es war im Sommer, mit seinem süßen, kleinen, rauhadackel Bernie Gassi.

9:49

<Indra>Eigentlich wie jeden Tag. <Marcus>Genau. <Marcus>Und die Regina, die war auf dem Spielplatz mit den Zwillingsmädels, die noch ganz klein waren, in so einem kleinen Park in der Nähe von Ulrichs Wohnung.

9:58

<Andrea>Und wie es dann der Zufall so will, zog es Regina an diesem sommerlichen Abend so gar nicht nach Hause zu ihrem Mann, denn sie lebte schon sehr lange in einer unglücklichen Ehe.

10:10

<Indra>Tja, und Regina sitzt da auf dem Spielplatz, kam plötzlich der kleine, süße Bernie lustig auf die Mädchen, auf die Zwillingsmädchen zugelaufen.

10:22

<Indra>Kenn ich, wir haben auch einen kleinen Hund, der liebt Kinder auch so, ne?

10:25

<Indra>Hunde sind immer ganz gut zum Connecten.

10:28

<Andrea>Es war sozusagen Liebe auf den ersten Blick.

10:33

<Indra>Normalerweise ist ein Hund auf dem Spielplatz nicht so gern gesehen, aber der war einfach so zuckersüß, verliebt sich in den kleinen Bernie.

10:39

<Indra>Ulrich in die Mädchen, der ist hinter dem Hund hinterhergelaufen, hat sich dann entschuldigt, weil eigentlich war das natürlich nicht geplant, dass der rauhartakel auf den Spielplatz läuft, aber so kam man eben ins Gespräch und so begann die Liebesgeschichte von unserem Paar.

10:53

<Indra>Ulrich begleitete Regina noch zu ihrem Auto und die Mädels auch und er gab ihr seine Telefonnummer, also dass die Zwei das aber nicht mitbekommen haben, die zwei kleinen Süßen.

11:03

<Indra>Das ist ja auch so ein bisschen... <Marcus>Damals war das so.

11:07

<Indra>Natürlich hat er gefragt, ob das für sie okay wäre.

11:10

<Indra>Ja, und ob man sich vielleicht mal wieder zu einem Spaziergang treffen könnte, finde ich schon auch sehr mutig von unserem Ulrich, eine Frau mit zwei kleinen Kindern das zu fragen.

11:19

<Marcus>Tja, ihr Lieben, damals war das so, vor 37 Jahren.

11:23

<Andrea>Da waren die Männer noch Helden. <Marcus>Das muss man jetzt schon mal ganz klar sagen.

11:26

<Marcus>Da gab es noch keine Handys, WhatsApps und so. <Marcus>Das ist völlig klar.

11:28

<Marcus>Da gab es dann den Zettel mit der Telefonnummer, Festnetznummer.

11:31

<Indra>Also er wusste ja zu dem Zeitpunkt auch nicht, ist sie verheiratet, ist sie getrennt oder so.

11:35

<Andrea>Nein, aber sie wird ja wahrscheinlich auch irgendetwas ausgestrahlt haben.

11:38

<Andrea>Sie wird ja nicht gesagt haben, danke und Wiederschauen, sondern sie wird nett gelächelt haben und wird irgendwelche Signale gegeben haben.

11:44

<Andrea>Das war auch vor 37 Jahren schon so. <Marcus>Regina war in einer Ehe.

11:47

<Marcus>Also es war noch mal schwerer Kontakt aufzunehmen, als das heute ist.

11:51

<Indra>Ungefähr eine Woche später ruft Regina bei Ulrich an.

11:55

<Indra>Sie hat lange vorher darüber nachgedacht, ob es eine gute Idee wäre, hat mit ihrer besten Freundin sich darüber auch nochmal beraten.

12:03

<Indra>Schließlich war sie eine verheiratete Frau.

12:06

<Marcus>Klar, und ihre beste Freundin, die Regina's Situation natürlich kannte, wusste aber auch gleichzeitig, wie unglücklich sie war und versuchte ihr das schlechte Gewissen so ein bisschen auszureden oder zu nehmen, weiß nicht, ob man das kann, und ermutigte sie auf jeden Fall, den Ulrich anzurufen.

12:21

<Indra>Und zwei Tage später verabreden sich Ulrich und Regina in dem gleichen Park zum Spazierengehen.

12:28

<Indra>Diesmal allerdings außerhalb des Kinderspielplatzes.

12:32

<Marcus>Aber der Bernie war dabei. <Marcus>Und den Mädels hat sie nichts gesagt.

12:35

<Marcus>Sollte also so ein Zufall sein, was auch plausibel war, weil der Ulrich bei dem Superspielplatz wohnte.

12:41

<Marcus>Und allzu weit von Reginas Wohnort war das ja auch nicht entfernt.

12:44

<Andrea>Es war also nicht wirklich ungewöhnlich, dass sie dort hingegangen sind.

12:47

<Andrea>Und Regina wollte ihre Kinder eben nicht gegenüber dem Vater in eine komische Situation bringen.

12:53

<Andrea>Und wir sehen hier wunderbar anhand dieses Beispiels, dass sich solche Heimlichkeiten bereits frühzeitig anbahnen.

13:01

<Indra>Du meinst, weil viele so tun, als wenn das alles völlig überraschend kommt.

13:05

<Marcus>Ja klar, meine Rede. <Marcus>Zumindest glaube ich, dass die meisten Menschen nicht durch die Tür gehen würden, wenn sie wüssten, dass es für sie eine Konsequenz haben würde.

13:11

<Marcus>Das glaube ich auf jeden Fall. <Andrea>Ja, und hier ist es aber nicht so, dass Regina ein Techtelmächtel mit irgendwem anfangen wollte.

13:17

<Andrea>Sie suchte ja nicht nach einer Affäre, sondern war in ihrer Ehe wirklich kreuzunglücklich.

13:22

<Andrea>Und sie lebten in dieser Ehe nebeneinander her.

13:26

<Indra>Wäre sie bereit gewesen, sich von ihrem Mann zu trennen?

13:29

<Andrea>Ja, mit entsprechender Sicherheit und Vorbereitung war das vorstellbar.

13:35

<Andrea>Und ich werfe hier noch mal ein, dass wir bis 1976 noch schuldig geschieden werden konnten.

13:42

<Andrea>Und eine Affäre führte zum Schuldspruch, also heute unvorstellbar.

13:46

<Indra>Also muss man vielleicht an dieser Stelle noch mal dazusagen, eine Trennung früher war komplett anders als heute.

13:53

<Indra>Oftmals die Frauen nicht so in Position beruflich wie Männer.

13:57

<Indra>Wenn du als Frau dann in Anführungsstrichen schuldig gesprochen wurdest, wurde es dann existenziell auch richtig schwierig.

14:03

<Indra>Heute ist es das nicht unter auch. <Andrea>Heute schon oder noch immer schwierig, gerade existenziell oder materiell.

14:08

<Indra>Aber damals war es eben existenziell schwierig und moralisch total verwerflich, so dass du all deine Umgebung gesagt hast.

14:17

<Andrea>Und dann noch die Frau. <Marcus>Genau und das war der Grund, warum die Regina es wirklich ganz ganz vorsichtig und ganz ganz langsam angehen lassen hat.

14:26

<Marcus>Sie hatte ja auch die Verantwortung für zwei Kinder. <Marcus>Ulrich war tatsächlich so ein Gentleman.

14:39

<Marcus>Also wirklich sehr bemüht und gar nicht aufdringlich.

14:42

<Marcus>Und Regina gelang es auch ein paar Mal, dass sie sich allein ohne die Mädels treffen konnten.

14:48

<Marcus>Und eines Abends kam es dann auch zu einem Kinobesuch.

14:50

<Marcus>Juhu, bei dem sie schon Händchen hielten und anschließend kam es zu einem Kuss.

14:56

<Indra>Ulrich wusste natürlich um Reginas Lebenssituation und hat auch entsprechend Rücksicht drauf genommen.

15:02

<Indra>Sie hat daraus kein Hehl gemacht, wie es ihr eben geht.

15:06

<Indra>Sie kam sich dann immer näher im Laufe der Wochen und Monate.

15:10

<Indra>Und schließlich machte Ulrich ihr ein Angebot.

15:14

<Indra>Er sagte... <Marcus>Ich weiß nicht, wie du das siehst, Regina.

15:19

<Marcus>Aber ich mag dich und deine Mädchen mag ich auch.

15:22

<Marcus>Und wir verstehen uns doch sehr gut so.

15:26

<Marcus>Und ich könnte mir vorstellen, dass ihr vielleicht zu mir zieht und wir gemeinsam leben.

15:31

<Marcus>Ich habe ganz viel Platz.

15:34

<Andrea>Das war eine durchaus recht pragmatische Vorgehensweise.

15:41

<Andrea>So würde ich es jetzt mal mitzeichnen. <Andrea>Aber eben genau das zeichnete den Ulrich ja auch aus.

15:47

<Andrea>Also Regina beschrieb ihn später, als sie bei mir waren, 37 Jahre später, als immer verantwortungsbewusst, hilfsbereit und absolut zuverlässig.

15:57

<Indra>Regina will drüber nachdenken.

16:00

<Indra>Bespricht das natürlich erst mal mit ihrer besten Freundin, die sowieso in alles eingeweiht war und die sie auch ehrlich gesagt als Alibi nutzte, wenn sie sich mit Ulrich getroffen hat.

16:12

<Marcus>Genau. <Marcus>Und die redet ihr natürlich auch ganz positiv zu, was für ein Glücksverhältnis das doch sei.

16:16

<Marcus>Den Ulrich der Himmel geschickt hätte und schließlich kam der Tag, an dem Regina ihrem Mann erzählte, dass sie sich trennen wollte.

16:24

<Andrea>Sie hat also allen Mut zusammengenommen und nun geschah das, was ganz oft geschieht.

16:30

<Andrea>Nämlich, dieser akzeptierte die Trennung nicht.

16:33

<Andrea>Und fing plötzlich an, alles das, was zur Trennung führte letztendlich, so was passiert ja nicht über Nacht, ad absurdum zu führen.

16:42

<Andrea>Er bemühte sich nämlich, machte alles so, wie Regina es sich lange gewünscht hatte und meinte, jetzt sei er doch endlich so, wie sie es schon lange wollte.

16:51

<Indra>Aber er konnte natürlich auch nicht wissen, dass es eigentlich schon zu spät war und Reginas Herz bereits einem anderen gehörte.

16:59

<Andrea>Genau. <Andrea>Sie war längst emotional aus der Beziehung draußen.

17:12

<Marcus>Mehr und mehr zog Regina sich dann aus der Ehe mit ihrem Mann zurück und rutscht immer mehr in die Beziehung mit Ulrich rein.

17:18

<Marcus>Alle Bemühungen seitens des Ehemanns reichten da auch nicht aus, es war einfach schon zu spät.

17:22

<Indra>Ja, die logische Konsequenz war, dass Regina wirklich den letzten Schlussstrich zog und Nägel mit Köpfen machte.

17:28

<Indra>Sie zog mit den beiden Mädels zu Ulrich in das schnuckelige Haus, das seine Mutter ihm neben dem rauhaar Duckel Bernie auch noch hinterlassen hatte.

17:36

<Andrea>Ja, und nichts davon hat die Mutter mehr mitbekommen, wie tragisch eigentlich.

17:41

<Andrea>Und dann kamen sie endlich.

17:44

<Andrea>Die geliebten Milestones von Marcus.

17:47

<Andrea>In einem der letzten Podcasts hat er uns das erklärt und so benannt, weil das sind diese Stones, die wir nacheinander in der Beziehung abarbeiten.

17:56

<Andrea>Nämlich erst haben die zwei ihr Haus zusammen neu gestaltet.

18:01

<Andrea>Wobei Ulrich ihr nahezu freie Hand gelassen hat.

18:04

<Indra>Die Mädchen, klar, für die war das auch nicht so einfach.

18:07

<Indra>Ihr Papa war weg, da gab es jetzt einen neuen Papa quasi oder zwei Papas.

18:12

<Indra>Haben sich dann aber langsam an die neue Situation und eben auch an Ulrich gewöhnt, der sich sehr, sehr um die beiden bemühte.

18:19

<Indra>Es war also nicht so schwer, ihre Gunst zu erwerben, denn die Aufmerksamkeit, die Ulrich ihnen schenkte, war was ganz Neues für die beiden Zwillinge.

18:27

<Marcus>Genau, und Regina hat die Scheidung auch hinbekommen und der inzwischen geschehene Mann hatte die klassische Rolle in der Beziehung inne.

18:33

<Marcus>Das heißt, er arbeitete und sah abends seine Kinder nur zum ins Bett gehen, meistens wenn alles gut lief und manchmal eben noch zum Abendessen.

18:42

<Andrea>Regina erzählte das, was ich unzählige Male höre.

18:47

<Andrea>Er arbeitet viel, ist oft auf Geschäftsreise und ich bin mit den Kindern allein.

18:51

<Andrea>Wir haben uns gut eingerichtet, zu dritt, und wenn er dann mal da ist, stört er fast unsere Routine.

19:01

<Indra>Gut, aber das ging vielen Familien vor allem früher so, heute wahrscheinlich auch noch.

19:06

<Marcus>Damals war es natürlich noch ein bisschen schwieriger. <Indra>Ja, weil die Rollenverteilung noch...

19:10

<Marcus>Genau, weil das alles steifer war. <Indra>Krasser war, steifer war, die Männer am Arbeiten, die Frauen mit den Kindern zu Hause.

19:16

<Marcus>Ich frage mich manchmal, ob die Männer damals überhaupt darüber so traurig waren.

19:21

<Marcus>Die haben sich gar nicht so viel, was die Kinder angeht, zuständig gesehen.

19:24

<Andrea>Das stimmt. <Andrea>Ja, das stimmt.

19:26

<Andrea>Und jetzt ist es ja auch so, dass es in der damaligen Zeit auch so war, dass der Vater der Mädchen auch sich gar nicht so involviert hat, wie das heute oft ist bei diesen Sorgerechtstreitigkeiten mit Wechselmodell und den Nestmodell und dem Ganzen.

19:41

<Andrea>Das gab es damals nicht. <Indra>Aber das war ja gar nicht böse gemeint von den Vätern.

19:46

<Indra>Nein, nein, nein, nein, das war so.

19:49

<Indra>Sondern es ist einfach das Resultat unserer Entwicklung, würde ich sagen.

19:52

<Andrea>Und es hieß früher auch, die Kinder gehören zur Mutter.

19:56

<Andrea>Immer. <Indra>Es war auch in Trennungsfällen oft so, dass die Kinder bei der Mutter blieben.

20:00

<Indra>Also ich kann mich an keinen Fall erinnern, aus meiner Kindheit, da gab es tatsächlich eine Familie, aber da waren die Kinder auch bei der Mutter und der Papa war ab und zu mal am Start.

20:11

<Indra>Wechselmodelle gab es damals nicht. <Andrea>Und auch wenn jetzt unsere Regina zwar nicht mehr mit diesem Schuldprinzip geschieden wurde, das hat natürlich trotzdem noch extreme Auswirkungen gehabt auf diese Generation.

20:23

<Andrea>Aber die kleine neue Familie ist gut zusammengewachsen, alles ist voll idyllisch.

20:29

<Andrea>Haus, Hund, Kinder.

20:32

<Andrea>Daher ist der nächste logische Schritt ein Heiratsantrag von Ulrich, den Regina annimmt.

20:40

<Marcus>Der nächste Milestone ist da. <Marcus>Und das Ganze verläuft mehr pragmatisch und gar nicht so romantisch, wie man sich es vielleicht vorstellt, aber man kann eigentlich alles haben.

20:47

<Marcus>Hat sich wahrscheinlich die Regina gedacht und sie war auch nicht wirklich unglücklich.

20:53

<Indra>Regina fühlt sich nicht gesehen.

21:00

<Marcus>Andrea, was ist schief gelaufen? <Marcus>Was ist passiert zwischen der Hochzeit und dem Tag, als sie zu dir kam?

21:04

<Marcus>Ich meine, das ist schon eine Weile her. <Marcus>Aber wir reden hier von sage und schreibe 37 Jahren, was war da?

21:11

<Indra>37 Jahre später. <Andrea>Gute Frage, Marcus.

21:14

<Indra>37 Jahre später. <Andrea>Ich versuche mal, das zusammenzufassen und versuche es auf den Punkt zu bringen.

21:20

<Andrea>Die beiden haben funktioniert.

21:23

<Marcus>Kann ja auch gut sein, klingt gar nicht so schlecht erst mal.

21:26

<Andrea>Oh jetzt, Marcus, jetzt stell dich nicht so an.

21:29

<Andrea>Entschuldigung, aber du weißt nach unserer vielen Arbeit doch auch, wie wichtig es ist, nicht nur zu funktionieren.

21:35

<Andrea>Oder Indra, was sagst du? <Andrea>Spring jetzt mir mal beiseite.

21:39

<Indra>Ich bringe dich zur Seite. <Indra>Also ich finde, man muss funktionieren, gerade mit kleinen Kindern.

21:44

<Indra>Aber man darf sich als Paar auch nicht aus den Augen verlieren.

21:48

<Indra>Also das ist wirklich schwierig. <Indra>Das ist eine Herausforderung.

21:51

<Marcus>Aber man kann doch auch als Paar funktionieren und sagen, die Kinder funktionieren nicht.

21:54

<Marcus>Das kann auch sein. <Marcus>Das mit den Kindern haben wir nicht hingekriegt, aber als Paar haben wir gut funktioniert.

21:59

<Indra>Heute haben wir einen schönen Begriff dafür, der nennt sich Quality Time oder Paarzeit oder Date Night oder so was, wo Paare sich bewusst Zeit füreinander nehmen.

22:12

<Indra>Gab es damals nicht. <Indra>Also damals haben einfach, glaube ich, viele mehr Paare funktioniert.

22:17

<Andrea>Regina hatte vor allem das Problem, dass sie sich vom Ulrich einfach nicht verstanden fühlte.

22:24

<Andrea>Egal, was sie ihm erzählte, er hörte zwar mal mehr, mal weniger zu, aber wie sie es nannte, wissen sie nicht wirklich mit dem Herzen.

22:35

<Indra>Und da wissen wir Frauen ehrlich gesagt, glaube ich, gleich.

22:38

<Indra>Oder, liebe Hörerinnen, was sie meint?

22:41

<Andrea>Ich habe das auch verstanden, was Renate beklagte, aber Ulrich war sich einfach keiner Schuld bewusst.

22:46

<Andrea>Und das passiert mir ganz, ganz oft, dass die Männer einfach nicht verstehen, warum ihre Frau hier bittet oder wovon sie spricht.

22:53

<Andrea>Und es geht hier ja gar nicht um Schuld, sondern die Frage ist ja, gerade auch beim Ulrich, war das denn jemals anders?

23:00

<Andrea>Also war er überhaupt dazu in der Lage? <Indra>Ich finde, ich einen schönen Satz, er hört mir nicht zu, also nicht mit dem Herzen.

23:05

<Indra>Was meint sie eigentlich damit?

23:07

<Indra>Wenn sie so zurückblickt, hat sie sich immer gewünscht, dass es tiefe Gespräche zwischen ihnen gibt, wo es eben auch mal um ganz tiefe Gefühle geht.

23:15

<Indra>Das meint sie mit dem Herzen.

23:18

<Indra>Die gab es aber im Grunde genommen nie.

23:20

<Marcus>Ein anderes Bild war, als ihre Mutter krank wurde und starb, da war er zwar zur Stelle, klar, er war da, physisch war er da, aber er war emotional nicht da.

23:31

<Andrea>Genau. <Andrea>So in etwa, wenn man tot ist, ist man halt tot, wir müssen alle mal sterben.

23:38

<Andrea>Ich weiß jetzt ehrlich gesagt nicht, ob das so hilfreich ist für seine Frau und das wäre so, wie wenn ich den Paaren sagen würde, wissen sie, 50 Prozent der Paare lassen sich übrigens scheiden, da gehören sie jetzt wohl auch dazu.

23:51

<Marcus>Sorry. <Andrea>Also was sie natürlich mit diesem Herzen hören meint, ist das Gefühl, der andere hört nicht nur, was ich sage, sondern er ist in der Lage, ein Mitgefühl zu entwickeln.

24:03

<Marcus>Ja, Frauen sind da natürlich auch ein bisschen, ich sage jetzt mal, sensibler als Männer.

24:08

<Marcus>Männer sind schon eher schneller mal dabei, was abzutun oder zu sagen, okay, wir gehen jetzt wieder zum Alltag über, schneller und kommen dann vielleicht später noch mal zurück.

24:16

<Indra>Manchmal habe ich das Gefühl, Männer können das nicht ertragen. <Marcus>Ja, das mag sein.

24:20

<Marcus>Also es ist ja oft auch mal so eine Hilfsausflucht, dass man sagt, okay, komm, wir gehen jetzt in so einen Pragmatismus rein, damit wir uns emotional vielleicht da auch zurückziehen, ein kleines bisschen und vielleicht auch erst mal drüber nachdenken.

24:31

<Indra>Also ich stelle das mal bei Marcus vor, wenn Freunde zu uns kommen mit Problemen beispielsweise, ja, es muss jetzt gar nicht nur um mich gehen, dann bist du relativ schnell dabei, eine Lösung zu suchen.

24:41

<Andrea>Ich wollte gerade sagen, bestimmt Lösungen zu finden. <Indra>Ja, mein Eindruck ist, dass du es fast nicht ertragen kannst, weil dir der andere so leid tut.

24:46

<Marcus>Manchmal macht mir aber auch das Problem kreisen, ist mir dann auch mal immer zu viel.

24:49

<Indra>Das Problem kreisen. <Indra>Und bei mir ist es anders, bei mir ist es so, ich höre mir das alles an und ich denke mir, nee, und wenn ich mir noch mal zehnmal die gleiche Geschichte anhöre, dieser Mensch möchte mir das gerne mitteilen und muss seine Gefühle loswerden.

25:01

<Indra>Das glaube ich, das ist so der Hintergrund. <Marcus>Männer machen das nicht ganz so.

25:06

<Indra>Also nicht alle Männer, ja? <Indra>Man kann das auch nicht alle über einen Kamm stellen, aber man sieht schon so Tendenzen.

25:10

<Andrea>Ja, aber gerade dieses Lösungsorientierte oder dieses Kreisen, also ich merke dann schon, jetzt muss ich auf den Punkt kommen, oder wenn ich jetzt noch eine dritte Runde dreh, dann wird es schwierig, sagen wir es vielleicht mal so.

25:20

<Indra>Also wir Frauen finden, wir sind empathischer, Männer sagen, wir würden um Probleme kreisen.

25:25

<Andrea>Das kann man so oder so sehen. <Andrea>Auf jeden Fall.

25:28

<Andrea>Und ich will es jetzt gar nicht bewerten, aber diese pragmatischen Aussagen oder dieses Rationalisieren, was er natürlich als Mathe-

25:34

<Andrea>und Physiklehrer, jetzt sind wir mal ehrlich, wunderbar kann, haben die Regina einfach sehr verletzt.

25:41

<Andrea>Und das kann ich gut verstehen. <Indra>Wie waren das mit den Kindern?

25:44

<Andrea>Ja, mit den Mädchen war er etwas weicher, aber er verlangte ihnen auch echt richtig was ab.

25:50

<Andrea>Mathe, Physiklehrer, Gymnasium und so weiter.

25:52

<Indra>Also so der typisch Deutsche, sage ich jetzt mal.

25:55

<Indra>Heute würde man sagen der Allmann. <Andrea>Genau.

25:57

<Andrea>Meine Bonuskinder würden, das sind die Kinder meines Lebensgefährten, die sind noch ein bisschen jünger.

26:03

<Andrea>Die würden jetzt sagen, das ist der typische Allmann.

26:06

<Indra>Ja, ich kenne den Begriff auch nur, weil der Konsti, unser Sohn, das immer sagt, Allmann.

26:10

<Andrea>Genau. <Marcus>Na da kommt natürlich schon auch der Physiklehrer und so weiter.

26:12

<Marcus>Das passt natürlich dann schon alles in so ein Schema.

26:16

<Marcus>Das mag schon sein. <Marcus>Das ist ja auch vielleicht auch seine Veranlagung, dass er da eher so der rationale Typ ist.

26:20

<Andrea>Und sie hat ihn geheiratet so. <Marcus>Ja, genau.

26:22

<Indra>Und was ja positiv an Ulrich ist, finde ich auch.

26:26

<Indra>Er versorgt die Familie, man darf nicht vergessen.

26:28

<Indra>Ich heirate eine Familie.

26:31

<Indra>Er behandelt die Kinder, als wären es seine eigenen, auch finanziell.

26:35

<Indra>Man fragt sich natürlich jetzt auch so, liebe Hörerinnen, liebe Hörer, haben die Zweite noch ein eigenes Kind bekommen?

26:39

<Indra>Nein, das hat leider bei den beiden nicht geklappt.

26:42

<Marcus>Die gehören zu den Paaren, bei denen sich das Sex auch bald verabschiedet hat.

26:45

<Andrea>Und auch nie im Vordergrund stand oder eine wirklich große Rolle gespielt hat.

26:50

<Marcus>Das ist, glaube ich, entscheidend, weil da ging es um andere Dinge.

26:53

<Marcus>Die Versorgung war wichtig und das Umfeld, wie du ganz am Anfang schon gesagt hast.

26:58

<Indra>Das Schweigen im Walde.

27:04

<Andrea>Die Milestones der Familie waren gemeinsame Urlaube, das Haus, anfangs auch noch der Bernie, der Hund, der dann nach ein paar Jahren gestorben ist.

27:15

<Andrea>Die wichtigen Themen wie zum Beispiel, wie geht es dir, was denkst du, was fühlst du, kamen nie auf den Tisch.

27:24

<Indra>Hast du sie gefragt, warum das so war oder was sie getan hätten, damit sich das ändert, sind dir überhaupt noch so eine Idee gekommen?

27:30

<Andrea>Habe ich gefragt, weil das ist gerade bei diesen VFL Paaren, also die mit der Verfehlungsliste, die immer hinter dem anderen mit der Liste herrennen, ganz, ganz wichtig, den Spiegel zu denen selbst mal umzudrehen.

27:41

<Andrea>Und man bekommt bei denen meistens keine gescheite Antwort.

27:45

<Andrea>Das ist eher so ausweichen, jeder sagt dann, ja ich habe das schon mal angesprochen, aber irgendwie ist man dann auch nicht richtig dran geblieben und keiner weiß mehr genau wann und wie und wie oft.

27:56

<Andrea>Und das ist so aufgeweichtes Wischiwaschi.

28:00

<Marcus>Aber wenn er was von ihr will oder sie was von ihm, dann muss man ja das formulieren und auch ein bisschen dran bleiben und auch darum kämpfen und Gas geben.

28:07

<Marcus>Man muss aber auch reflektieren können, ist es denn schon so weit und sich nicht wieder in den Alltag verlieren?

28:12

<Andrea>Genau, Markus, genau so ist es.

28:14

<Andrea>Aber in der Realität ist es eben häufig nicht so.

28:17

<Andrea>Dieses dranbleiben erfordert natürlich auch eine gewisse Haltung.

28:22

<Andrea>Also du musst immer wieder lästig werden, du musst immer wieder mal anstrengend werden oder unangenehm werden.

28:28

<Andrea>Und bei Ulrich war es laut Regina sogar so, dass wenn es für ihn eng wurde, ja, also sie hat dann irgendwie mal irgendwas gesagt und ihn versucht, irgendwie ein Ding festzumachen, sag ich mal, dann wurde der auch gern mal laut, wenn es emotional eng wurde.

28:45

<Indra>Auch blöd, ne? <Andrea>Genau.

28:47

<Andrea>Und das war auch der Grund, warum sie dann auch immer stiller wurde und nicht mehr so viel gesagt hat, weil sie auch gemerkt hat, ja, das ist es mir nicht wert, dieser Stress vor den Kindern.

28:57

<Andrea>Und sich dann einfach zurückgezogen hat.

29:01

<Indra>Das Schweigen wandelt sich.

29:08

<Andrea>So, jetzt komme ich mal hervor mit dem Cliffhanger, den wir vorhin schon angekündigt haben.

29:13

<Andrea>Ich glaube nämlich, dass das angeblich stärker bei weiblichen Wesen auftretende Gemeckere nicht am Geschlecht liegt, sondern dass es einfach Menschen sind, die unzufrieden sind.

29:28

<Marcus>Die Frage ist ja, was Gemecker ist.

29:30

<Marcus>Also ich glaube, dass unterschiedliche Menschen, genauso wie Männer oder Frauen, ein unterschiedliches Mitteilungsbedürfnis haben.

29:39

<Marcus>Gerade die, die dann während des Sprechens vielleicht auch erst mal richtig drüber nachdenken, machen es dann gerne in so einer Schleife.

29:47

<Marcus>Das gibt es ja schon. <Indra>Ich nehme jetzt mal das Beispiel Frauenzeitschriften.

29:51

<Indra>Titelseiten von Frauenzeitschriften. <Indra>Da müsste man wirklich drauf achten.

29:55

<Indra>Da stehen dann so Sachen drauf wie, warum liebt er mich nicht mehr?

30:00

<Indra>Wie kann ich ihn verliebt in mich machen? <Indra>Blabla.

30:04

<Indra>Ich kenne keine Männerzeitschriften, auf denen das steht.

30:06

<Indra>Warum steht das da? <Indra>Weil es Frauen anspricht, sonst würden sie es nicht kaufen.

30:10

<Indra>Frauen kreisen sich tatsächlich ein bisschen mehr um Probleme.

30:14

<Indra>Das hatten wir ja gerade auch schon. <Marcus>Um emotionale Themen.

30:16

<Indra>Um emotionale Themen. <Indra>Ich glaube, der Unterschied ist, klar ist derjenige, der unzufrieden ist, derjenige, der mehr meckert.

30:22

<Marcus>Genau. <Andrea>Aber es gibt vielleicht auch mehr Frauen, die unzufrieden sind.

30:25

<Indra>Ja, das weiß ich nicht. <Indra>Auf jeden Fall glaube ich, dass wir mehr die Problem um Kreiser sind und das Problem sehr häufig nochmal besprechen müssen, weil wir das Gefühl haben, der andere muss es ja wirklich verstehen, damit wir hier zu einer Lösung kommen.

30:40

<Marcus>Das ist ja vielleicht auch der Motor dafür, dass man das öfter bespricht, weil man es wirklich wissen will, dass der andere das dann auch wirklich versteht, wie du sagst.

30:47

<Marcus>Und Männer sind einfach projektorientierter.

30:51

<Marcus>Projektorientierter ist ein tolles Wort.

30:54

<Marcus>Da geht es einfach darum, lass uns das Problem schnell verstehen und schnell ändern.

30:59

<Indra>Aber Andrea, du sagst deiner Meinung nach, ist es nicht so ein Frauen-Männer-Ding?

31:02

<Andrea>Mein Gefühl ist es, dass das nicht ausschließlich daran festzumachen ist.

31:07

<Andrea>Aber was du gerade gesagt hast, ist ganz spannend.

31:10

<Andrea>Nämlich, dass Männer möglicherweise nicht nur schnell eine Lösung wollen, sondern sie wollen auch möglichst schnell die unangenehmen damit verbundenen Gefühle loshaben.

31:18

<Andrea>Stell dir mal vor, nur wir Frauen, wir würden uns ja drehen und drehen und drehen und drehen.

31:23

<Andrea>Jeder versteht jede, aber wir kommen keinen Schritt weiter.

31:25

<Andrea>Also da ist manchmal doch so ein bisschen pragmatischer Ansatz auch was ganz, ganz Schönes.

31:31

<Marcus>Sowas soll es geben. <Marcus>Zunächst der Malstron kommt bei Regina und Ulrich.

31:36

<Marcus>Die Kinder ziehen aus. <Indra>Ja und nach dem Ausdruck der Kinder, wen wundert's, läuft es auch nicht besser.

31:41

<Andrea>Genau. <Indra>Haben die eigentlich nie an Trennung gedacht?

31:44

<Marcus>Doch. <Andrea>Doch haben sie. <Andrea>In den Sitzungen stellte sich nämlich heraus, dass es beide getan haben, immer mal wieder jeder für sich, aber darüber nie miteinander geredet haben.

31:55

<Marcus>Und warum kam es dann nie dazu? <Marcus>Also ich meine, zur Trennung oder zum Gespräch?

32:00

<Andrea>Du, Marcus, weil es bei denen auch so kam, wie bei vielen der Paare.

32:04

<Andrea>Es war immer was anderes und immer was zu tun.

32:07

<Andrea>Erst zog dann die erste Tochter aus, dann die zweite, dann kam Enkelkind Nummer eins, dann Nummer zwei.

32:15

<Andrea>Und irgendwie war nie der richtige Zeitpunkt.

32:17

<Andrea>Und zwischendrin war es ja dann auch wieder, ich sag mal, vielleicht nicht super gut, aber zumindest einigermaßen befriedet, weil andere Dinge wichtiger waren.

32:26

<Indra>Und Regina erzählt dir, Andrea, in einer Einzelsitzung, dass sie, wenn sie ganz ehrlich ist, Ulrich auch als eine Art Retter gesehen hat.

32:35

<Indra>Als derjenige, der sie damals aus dieser schrecklichen Ehe gerettet hat.

32:39

<Indra>Obwohl sie jetzt ja auch in einer schrecklichen Ehe ist.

32:41

<Marcus>Also es gab auch so eine Art in ihr, so eine Art Verpflichtung, richtig?

32:45

<Indra>Das ist ganz wichtig. <Indra>Das hat sie in den Sitzungen bei dir auch immer wieder betont, dass sie sehr wohl zu wertschätzen war.

32:54

<Indra>Heißt, dass sie ein gutes Leben geboten bekommen hat von Ulrich.

32:58

<Indra>Das ist auch so ein schöner Satz von älteren Generationen.

33:01

<Indra>Er hat ein gutes Leben geboten bekommen. <Indra>Er war ein fantastischer Versorger.

33:06

<Andrea>Genau, und das wusste Regina wirklich auch, weil sie als Alleinerziehende, ich weiß nicht, ob sie es nicht geschafft hätte, aber es wäre verdammt schwer für sie geworden.

33:14

<Indra>Aber super schön, dass sie in den Sitzungen ihn auch so wertschätzt.

33:19

<Indra>Wie geht es weiter? <Andrea>Ich glaube, es geht ja noch weiter, dass einer von denen ausbrechen wird.

33:24

<Andrea>Vielleicht an dieser Stelle kurz noch erwähnt, dass sie seit sehr vielen, und zwar sehr, sehr vielen Jahren, keinerlei Sexualität mehr haben und dennoch auch nach 37 Beziehungsjahren mit 68 und 70 gehören sie noch längst nicht zum alten Eisen.

33:39

<Indra>Wie lange hat man denn noch Sex im Alter?

33:41

<Andrea>So lange, wie man will und kann.

33:44

<Andrea>Ich denke, das kann ist wahrscheinlich dann auch ein bisschen eine Frage.

33:47

<Indra>Also meine Eltern haben keinen Sex mehr. <Indra>Ich möchte mir das nicht vorstellen, bitte.

33:51

<Andrea>Das möchtest du dir aber auch vor 20 Jahren nicht vorgestellt haben und vor 30.

33:55

<Indra>Natürlich nicht, aber wir müssen tatsächlich noch mal eine Podcast-Folge machen zum Thema Sexualität im Alter, aber ich finde das total spannend.

34:02

<Andrea>Auf jeden Fall, die zwei gehören aus meiner Sicht, so wie die drauf sind, noch längst nicht zum alten Eisen.

34:08

<Marcus>Du, aber diese Sexualität führt doch zu Unzufriedenheit.

34:13

<Marcus>Weißt du, warum das bei denen so war? <Andrea>Ich möchte an der Stelle jetzt einfach auch noch mal sagen, dass wir hier so ein typisches Paar auch haben, das schon vor Jahrzehnten eigentlich hätte eine Therapie machen können, als die Fronten noch nicht so verhärtet waren.

34:27

<Andrea>Weißt du, es ist so eine Dynamik, die oft in der Praxis so vorkommt.

34:32

<Andrea>Er ist frustriert, weil sie nicht mit ihm schläft und sie schläft nicht mit ihm, weil er so unemotional ist.

34:37

<Andrea>Ja, also das ist so eine Dynamik, die sich immer wieder dreht und jeder zieht sich jedes Mal ein kleines Stückchen mehr raus.

34:44

<Andrea>Und dieses Thema wird auch nie besprochen. <Andrea>Es haut ja keiner mal auf den Putz und sagt, du, wir müssen reden, wir haben hier ein Problem.

34:50

<Andrea>Sondern die wursteln so vor sich hin und das verabschiedet sich immer mehr.

34:54

<Andrea>Dann irgendwann ist das nicht mehr vorstellbar mit den Menschen, in diese sexuelle Nähe zu kommen.

35:01

<Andrea>Das wird ja immer schwieriger mit jedem Jahr was da oder mit jedem Monat oder ich weiß gar nicht, wie ich das sagen soll.

35:06

<Andrea>Bei denen sind es ja fast schon Jahrzehnte. <Marcus>Das ist dann wieder aufzubrechen.

35:09

<Indra>Ja und ich kann mir vorstellen, wenn man in dem Alter ist, dass einem auch immer vor Augen geführt wird, Freunde sterben, Bekannte sterben, dass man nicht mehr so viel Zeit hat und sich fragt, will ich meine letzten Jahre so weiterleben?

35:24

<Indra>Weil die Uhr tickt so ein bisschen. <Marcus>Aber Andrea, was würdest du jetzt sagen, ist da zu tun?

35:30

<Andrea>Schau, Marcus, in dem Fall betrachte ich das Ganze natürlich auch von außen und da ist auch ein Stück Pragmatismus dabei.

35:37

<Andrea>Ich gucke, warum sind die in die Beziehung hineingegangen?

35:39

<Andrea>Wie sind die damals? <Andrea>Was hatten die für Hoffnungen?

35:41

<Andrea>In was haben die sich verliebt? <Andrea>Ich habe mich in den Hund verliebt, die Kinder in den Hund, er sich in die Kinder, er wollte Familie, die Mutter war ein Jahr vorher gestorben, er hatte dieses Haus geerbt von der Mama, also das Haus war leer, die brachten sozusagen Wärme mit rein, die drei Damen, wenn du so willst, und sie war in einer unglücklichen Ehe und fand es toll, dass er sich um sie bemüht hatte.

36:03

<Andrea>Der zeichnet ihr einen Ausweg auf, mit dem sie nie gerechnet hätte.

36:07

<Andrea>Und das muss man ganz klar in den Vordergrund rücken.

36:10

<Andrea>Jetzt muss man natürlich gucken, was haben die eigentlich für Gemeinsamkeiten?

36:14

<Marcus>Lass es mich auf den Punkt bringen, in der heutigen Zeit würden die beiden wahrscheinlich kein Paar werden, richtig?

36:20

<Andrea>Weiß ich nicht, würde ich so nicht sagen, weil es gibt immer noch sehr, sehr viele Menschen, die so unbewusst in eine Beziehung hineingehen.

36:28

<Marcus>Und was hast du denen jetzt erzählt?

36:30

<Marcus>Und vor allem dann der Tochter.

36:32

<Andrea>Der Tochter habe ich gar nichts mehr erzählt, um Gottes Willen.

36:35

<Andrea>Soweit kommt es noch. <Andrea>Aber ich habe den beiden gesagt, so, jetzt sind die Kinder aus dem Haus, ihr seid Großeltern, ihr seid jetzt 68 oder 67 und 70 Jahre alt.

36:46

<Andrea>Ihr habt jetzt aus meiner Sicht die Möglichkeit, eure VfL-Listen irgendwo hinzustecken und zu sagen, so ist er, so ist der Ulrich.

36:58

<Andrea>Und sie haben die Möglichkeit, habe ich zu Ulrich gesagt, die Regina ist so.

37:03

<Andrea>Und irgendwann kommt ja in jeder Beziehung, natürlich idealerweise nicht nach 37 Jahren, sondern vielleicht schon nach 3,7 Monaten oder drei Jahren, die Entscheidung, weil Liebe ist auch immer eine Entscheidung, zu sagen, ich nehme den anderen so, wie er ist, an.

37:21

<Andrea>Mit seinen Fehlern, aber auch mit seinen Stärken.

37:24

<Andrea>Ich verschönige nichts und sage, oh, ist der tollste Mann der Welt oder die tollste Frau, aber ich mache auch nicht alles schlecht.

37:30

<Andrea>Und das ist eine Entscheidung, die ich treffe. <Indra>Kann man sich mit 67 und 70 noch ändern?

37:34

<Andrea>Na klar, warum nicht? <Andrea>Das Gehirn kann immer wieder neue neuronale Verbindungen erstellen, immer wieder.

37:41

<Indra>Was denkst du? <Indra>Du bist ja noch in der Paarbereitung mit den beiden.

37:44

<Indra>Ich kann mir vorstellen, dass beide die gleichen Gedanken haben.

37:47

<Indra>Auf der einen Seite haben wir so viel gemeinsam durchgestanden, jetzt wollen wir uns auch nicht mehr trennen.

37:53

<Indra>Und wie sollen das auch die Enkelkinder finden und die Kinder, also die zwei Töchter?

37:57

<Indra>Auf der anderen Seite haben wir jetzt nicht mehr das große Leben von uns, die Uhr tickt.

38:03

<Indra>Jeder möchte es sich so schön machen, wie es geht. <Indra>Ich glaube, dazwischen stehen die so, zwischen dieser Entscheidung, oder?

38:08

<Andrea>Genau, und das muss ja jeder für sich entscheiden.

38:10

<Andrea>Kann ich den anderen jetzt so nehmen, wie er ist?

38:13

<Andrea>Ja oder nein? <Andrea>Das ist eine ganz klare Entscheidung, die nur die beiden treffen können.

38:17

<Andrea>Oder aber gehe ich zur nächsten, blühte und suche weiter.

38:22

<Andrea>So ist auch eine Möglichkeit.

38:24

<Andrea>Und ich glaube, dass die Geschichte dann erledigt ist, wenn beide sich so nehmen oder annehmen würden, wie sie sind.

38:31

<Andrea>Und dann hört ja auch dieses Gekriege und diese VFL-Listentauscherei und du hast und du hast, sondern dann ist es einfach eine Akzeptanz und gut ist es.

38:39

<Indra>Und das wünschen wir Regina und Ulrich wirklich von Herzen.

38:44

<Indra>Und liebe Hörerinnen, liebe Hörer, wenn ihr jetzt so zuhört und denkt, oh mein Gott, hoffentlich kommt das mit meinem Partner nicht so in dem Alter.

38:51

<Indra>Unser Tipp nur an euch, wenn ihr merkt, da gibt es Probleme, lasst euch rechtzeitig helfen, weil es gibt immer eine Lösung.

38:58

<Andrea>Genau. <Indra>Also bis zur nächsten Woche. <Indra>Wir freuen uns, wenn ihr wieder einschaltet.

39:02

<Indra>Ihr könnt uns Nachrichten schreiben über Die Paarflüsterei bei Instagram.

39:06

<Marcus>Jede Kritik finden wir toll und wir freuen uns sehr, wenn ihr uns weiterempfehlt, wenn ihr das wollt.