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Herzlich willkommen zur Lage

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der Nation. Die Ausgabe Nummer 370

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habt ihr in den Ohren vom 22.

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Februar 2024 und wie immer im Lagezentrum für

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euch an den Mikrofonen sind Philip Banse, das bin ich.

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Und Ulf Buermeyer. Der Philip ist Journalist aus Berlin

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und ich bin Jurist. Schön, dass ihr wieder dabei seid,

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vielleicht auch zum Ersten Mal dabei seid. Wir hatten in den letzten

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Tagen große Freude beim Blick in die sozialen Netzwerke.

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Es gab ganz viel tolles Feedback

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zu unserem Interview mit Professor

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Steffen Mau in der letzten Folge der 369.

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Und viele Leute haben die Lage weiterempfohlen, haben das Interview

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weiterempfohlen. Das freut uns sehr, denn das ist natürlich eine große

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Hilfe. In diesen Zeiten gibts 1000 Podcasts, an jeder Ecke wird

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gepodcastet. Also wenn euch die Lage gefällt,

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wenn euch ein Beitrag gefällt, freuen wir uns sehr, wenn ihr uns

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weiter empfiehlt. Das ist eine ganz große Hilfe.

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Zu unserem ersten Thema: Diese Woche

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ist das der Tod von Alexej

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Nawalny. Er ist gestorben.

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Ich formuliere es mal vorsichtig in einer russischen Strafkolonie.

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Manche sagen auch Foltergefängnis jenseits des Polarkreises.

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Er wurde 47 Jahre alt. Alexej Nawalny ist

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der war, der, muss man sagen, mit Abstand populärste

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Oppositionspolitiker in Russland.

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Hintergrund dieses Todesfalls,

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um es mal ganz neutral zu formulieren, dürften auch die

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russischen Präsidentschaftswahlen im März sein. Wladimir Putin will sich

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jetzt zum fünften Mal wiederwählen lassen, hat dafür extra, damit das

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überhaupt möglich ist, 2020 die russische Verfassung ändern

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lassen. Und in diesem, ja dieser

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Endphase des Wahlkampfs, der aber natürlich kein Wahlkampf im

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demokratischen Sinne ist, dazu kommen wir später noch, fällt jetzt

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eben der Tod von Alexej

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Nawalny, und ich glaube, wir müssen einfach mal rekapitulieren: Wer war

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denn Nawalny eigentlich? Nawalny war, ich habe es gesagt, die

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Oppositionsfigur in Russland.

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Ja, natürlich, war auch keine einfache Figur,

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hat früher auch durchaus schwierige Äußerungen getätigt,

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hatte so eine Neigung zum Nationalismus, sagte überraschend

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wenig fand ich zur Annexion der Krim.

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Aber alles in allem, trotz dieser

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noch aus westlicher Perspektive durchaus kritikwürdigen Aspekte

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war er einfach die Hoffnung

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für viele auf ein anderes demokratisches Russland.

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Und er war einfach das schlechte

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Gewissen des Putinregimes. Er hatte ein Team zusammengestellt,

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was sehr gewandt

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und faktentreu und faktensicher und durchrecherchiert

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Korruption und Machtmissbrauch

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im Land Putins

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aufgedeckt hat. Und er war damit einfach eine

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führende Stimme der russischen Opposition.

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Und zwar gar nicht mal quasi unmittelbar mit inhaltlichen

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politischen Thesen. Sondern er hat vor allem all die Korruption

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und alle möglichen anderen Missstände im Putinregime

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aufgedeckt. Ich unter anderem gab es da so eine YouTube Reportage

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zu einer dekadenten Putinvilla.

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Das war, glaube ich sein bekanntestes Werk. Ja, er hat viele, viele Videos

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gemacht. Aber das ist eins, was auch viele, viele Millionen von Leuten

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gesehen haben, wo er halt mit

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aufwendiger Recherche und Drohnen und allem Pipapo wirklich aufgedeckt

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hat, wo Putin Geld abzweigt

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und was er damit alles so macht. Und er hat es einfach mit seinem

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Team und mit seiner Bewegung geschafft, zum Teil Zehntausende

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auf die Straßen zu bringen. Mit viel Charme, mit viel Witz,

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mit Eloquenz, mit hoher Medienkompetenz und mit Technik

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und auch ein paar Leuten und einem großen Team hat er es eben

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geschafft, sich wirklich zu der Oppositionskraft in Putins

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Reich aufzuschwingen und zu positionieren. Und er war einfach

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alles, was Putin nicht ist mutig,

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mitreißend. Er war auch jung.

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47, hab ich gesagt, ist er geworden, auch gut aussehend.

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Und das sind alles Eigenschaften, die Putin nicht vorzuweisen hat.

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Also schlug Putin zurück. Schon 2020 wollte er

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Alexej Nawalny mit dem Nervengift

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Nowitschok vergiften lassen. Nawalny brach damals an Bord eines

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Fliegers noch über russischem Boden zusammen, wurde nach einer

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Notlandung irgendwo in der Provinz nur ganz knapp gerettet,

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ist dann nach Berlin geflohen, hat sich hier erholt, kehrte

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aber nach einigen Monaten nach Russland zurück, weil er da

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eben weiterhin die Oppositionsbewegung anführen wollte.

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Viele Menschen warnten schon damals,

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er geht in den Tod. Jedenfalls aber ging er zunächst mal

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ins Gefängnis. Seine Stiftung, die er ja gegründet hatte, wurde

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verboten, und er selber wurde verhaftet, eingekerkert,

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in Isolationshaft gehalten

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und auch immer weiter weg verlegt,

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eben irgendwo nach Sibirien, um den Zugang zu ihm möglichst zu

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erschweren. Trotzdem Philip, davon hat er sich,

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soweit es unter diesen Knastbedingungen überhaupt möglich

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war, nicht unterkriegen lassen. Ja, das war das Bemerkenswerte, dass

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jedes Mal, wenn er irgendwo auf Bildern zu sehen war, auf Videos zu

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sehen war, bei irgendwelchen Anhörungen hinter Gitterstäben,

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auch auf Fotos. Dann hat er immer gelacht.

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Hat immer Witze gemacht. Er war natürlich auch zynisch

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und bissig und so, aber er wirkte

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nie verzagt. Er wirkte nie

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resigniert. Er hat die Leute immer ermuntert.

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Er hat immer irgendwie so ein bisschen so ein positives,

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hoffnungsvolles Bild versucht

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abzugeben. Er war einfach nicht tot

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zu bekommen bis zum

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16. Februar 2024.

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Die Behörden sagen nun, Nawalny sei

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von einem Spaziergang, Freigang

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in seiner Strafkolonie zurückgekommen und dann

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zusammengebrochen. Sofort geholte Mediziner

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hätten ihn wiederbeleben wollen. Das sei aber gescheitert.

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Todesursache sei ein Blutgerinnsel.

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Jedenfalls, so die vorläufigen Erkenntnisse, und es laufe noch

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eine Untersuchung. Aber Philip, da gibt es einfach

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ganz massive Zweifel. Ich glaube jedenfalls, außerhalb

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Russlands glaubt eigentlich kaum jemand diese Erklärung.

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Nein, man muss dazu sagen: Natürlich ist das möglich.

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Menschen können solche Blutgerinnsel bekommen. Und auch bis dahin

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kerngesunde Menschen können innerhalb von Sekunden an so was

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versterben, wo sich dann halt ein Blutgerinnsel löst und in einer Ader

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festsetzt, im Gehirn beispielsweise, und dann das zu einem sehr schnellen

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Tod führt. Ja, das kann sein.

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Aber in diesem Fall ist das einfach

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wenig glaubhaft. Zum einen natürlich

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wegen der Rolle Nawalnys. Er war Staatsfeind Nummer eins.

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Er war nachweislich

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Opfer eines staatlich orchestrierten

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Giftanschlags in diesem Flugzeug. Das ist bewiesen, dass

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das Figuren aus dem russischen Geheimdienst gemacht

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haben. Und bis heute ist halt die Leiche von Nawalny

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nicht freigegeben. Die Mutter wartet vor Ort auf die Freigabe der Leiche.

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Weder sie noch andere unabhängige Mediziner haben diese Leiche

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untersuchen können. Und so wird es einfach mit jedem

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Tag schwerer, die tatsächliche Todesursache wirklich unabhängig

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klären zu können. Und wenn die denn so klar wäre,

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dann läge es nahe, das auch schnell freizugeben.

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Das ist bisher nicht passiert. Also ich meine, ich bin nun

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natürlich auch kein Pathologe, kein Gerichtsmediziner, aber nach

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den Erfahrungen, die ich so aus einer gerichtlichen Perspektive mit

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solchen Untersuchungen gemacht habe als Richter, dauert das eben ein,

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zwei Tage maximal. Also man muss natürlich die

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Leichenöffnung durchführen, man muss und wenn schon ein paar chemische

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Untersuchungen machen. Aber es ist einfach völlig absurd,

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dass das jetzt drei Tage und länger dauern soll.

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Es soll noch zwei Wochen jetzt dauern oder so, aber dann sind das,

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dann ist das mit dem Tod fast ein Monat her.

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Und das klingt einfach extrem danach, als wenn man jetzt durch

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diesen Zeitablauf Spuren verwischen möchte. Interessantes Detail am

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Rande: Drei Tage nach dem Tod Nawalnys hat Wladimir

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Putin vier Spitzenbeamte

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der russischen Gefängnisverwaltung

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befördert. Russische offizielle Angaben, reiner

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Zufall. Habe nichts mit dem Tod Nawalnys zu

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tun. Ich glaube, das kann man in Zweifel

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ziehen. Und viele Experten ziehen das auch in Zweifel.

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Das wirkt eher wie eine Belohnung

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dafür, dass sie den aus dem Weg geräumt haben und soll Angst machen

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im Rest der Gesellschaft. Die Witwe von

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Alexej Nawalny hat sehr kurz nach seinem Tod ein

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Video veröffentlicht, das wir euch nicht vorenthalten wollen.

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Das gehört mit in diesen Kontext.

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Und Julija Nawalnaja sagt in diesem Video folgendes:

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Sie sagt: Hallo. Ich bin Julia Nawalnaja. Ich wende mich heute das

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erste Mal auf diesem Kanal an Sie.

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Ich sollte hier nicht sitzen, sondern ein anderer Mensch.

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Aber diesen Menschen hat Wladimir Putin umgebracht.

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Und sie sagt dann weiter: Wir wissen genau, wie Putin Alexej

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Nawalny vor drei Tagen umgebracht hat. Und wir werden euch hier sehr

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bald genau berichten, wer

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das genau war und wie dieses

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Verbrechen genau begangen wurde.

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Wir werden Namen nennen und Gesichter zeigen.

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Ja. Und diese Warnung, diese Drohung hat durchaus Gewicht.

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Denn genau das hat ja das Team rund um Alexej Nawalny vor

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etwa vier Jahren mit denen gemacht, die Nawalny im Flugzeug vergiftet

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haben. Da sind ja genau die verantwortlichen

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Geheimdienstmitarbeiter hinterher namentlich benannt worden.

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Er hat sie sogar angerufen. Er hat sie angerufen und hat gesagt: Ja , hier Alexej

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Nawalny. Kann es sein, dass Sie mich umbringen?

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Also genau deswegen bin ich da sehr gespannt, was die da wirklich,

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was die da recherchiert haben und was sie da zeigen.

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Und der nächste Aspekt ist halt für die Zukunft auch nicht ganz

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unwichtig, wie wird es weitergehen?

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Also Julia Nawalnaja sagt: Ich

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werde die Sache von Alexej fortsetzen, werde für unser

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Land kämpfen und ich rufe euch,

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Sie dazu auf, an meiner Seite zu stehen. Ich rufe euch auf, die Wut

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und den Hass auf jene zu teilen, die es wagen, unsere Zukunft

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zu zerstören. Ja, das ist auf der einen Seite

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natürlich eine engagierte Ankündigung. Andererseits äußert sie

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die eben aus dem Exil.

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Das heißt also, Alexej Nawalny ist ja genau

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zurückgegangen nach Russland, weil er sich der Tatsache bewusst war,

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dass er aus dem Exil nur begrenzte Möglichkeiten haben würde.

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Aber zugleich dieser Geist

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weiterzukämpfen, ist natürlich auch der Geist, den Alexej Nawalny selber

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verbreiten wollte. Seine Frau trägt die Fackel jetzt weiter.

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Ja, genau. Aber das ist ja auch sein Mantra, was er die ganze Zeit

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verbreitet hat. Ja, einfach weitermachen, nicht

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aufgeben. Das hat er auch übrigens in einer

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Doku aus dem Jahr 2022 glaube

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ich gesagt, wo er diesen damals noch hypothetischen

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Fall vorweggenommen hat, dass ihn das Regime umbringt.

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Und damals sagte er für diesen Fall.

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Also er ist ja eben damals nach seiner Behandlung freiwillig in die

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Höhle des Löwen zurückgegangen. Er ahnte, dass ihm das das Leben

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kosten würde und nun sagte er:

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Ihr dürft nicht aufgeben. Wenn sie mich umbringen, sind wir in

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diesem Moment unglaublich stark.

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Aber wir müssen diese Stärke dann auch nutzen.

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Ihr dürft nicht aufgeben. Erinnert euch, dass wir eine riesige

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Kraft sind unter der Knute

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dieser Diebe und Verbrecher. Alles, was das Böse braucht,

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um zu triumphieren, ist das

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Nicht Handeln der Leute. Und deswegen gebt nicht auf.

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Das war seine Message. Und die trägt seine Witwe

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jetzt weiter. Ausgang offen, würde ich mal sagen.

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Die Rahmenbedingung, in der sie

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die Fackel aufnimmt und weitertragen will, der russischen Opposition, die

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sind maximal schwierig.

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Die russische Propaganda, das fand ich auch ganz interessant, die hält

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dagegen. Ich habe mir da mal so ein, zwei Sachen angeguckt und da

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ist auch ein anderes Ereignis noch nach einen neuen Licht erschienen,

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was wir hier noch gar nicht erwähnt haben. Also vor knapp zwei

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Wochen gab es ja ein sehr ausführliches zweistündiges

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Interview von Wladimir Putin

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mit diesem rechtsradikalen Talkshow Host aus den USA

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Tucker Carlson. Also nur, dass man den Namen

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einordnen kann. Ihr kennt Fox News

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wahrscheinlich als Schlagwort. Das ist ein extrem

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konservativer, manche würden sagen in Teilen seinerseits rechtsextremer

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Fernsehsender in den Vereinigten Staaten. Und dort ist Tucker Carlson

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rausgeflogen, weil er ihnen zu krass war. Also Vorwand waren

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Lügen. Aber es gab halt einfach

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Tucker Carlson gewisse ideologische Probleme, weil er selbst für Fox

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News zu krass war. Und da ist er rausgeflogen. Hat jetzt so ein bisschen sein eigenes

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Unternehmen aufgemacht. So Loose Cannon inc.

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Und er ist nach Moskau geflogen, um sich da zwei Stunden mit Putin zu

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unterhalten. Hat auch noch ein paar ganz andere bizarre Videos gedreht.

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Aber im Mittelpunkt steht jetzt hier vor allen Dingen dieses Interview.

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Und Putin durfte halt in diesem Interview sich länglich und mehr

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oder weniger unwidersprochen darüber ausbreiten, warum

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die Ukraine eigentlich kein Existenzrecht hat.

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Und das beginnt im späten Mittelalter.

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Durfte er sich da länglich ausbreiten und dozieren.

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Und bottom Line ist so ein bisschen

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und deswegen war es auch okay, dass Russland die Ukraine nun erobert.

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Dieses Interview ist ehrlich gesagt wirklich total skurril.

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Selbst Tucker Carlson sagt in so einem kurzen, kurzen Aufsager

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vorher, dass er irgendwann den Eindruck hatte, dass das Putin

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ihn im Grunde vollquatschen will. Also Tucker Carlson dachte schon,

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als Wladimir Putin wirklich irgendwie 45 Minuten am Stück

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seinen historischen Diskurs da abliefert, dass er ihn filibustern

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will, also quasi zu Tode quatschen will, bis die Interview Zeit

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abgelaufen ist. Ich glaube, damit lag er auch nicht völlig falsch.

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Ich glaube, er lag wirklich falsch, denn Wladimir Putin glaubt das ja

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ganz offensichtlich. Also diese komische pseudohistorische

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Begründung liefert er ja bei jeder Gelegenheit ab.

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Nur vielleicht nicht ganz in dieser Länge. Aber man fragte sich so ein bisschen

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Warum macht Putin das? Was ist der Sinn und Zweck von

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diesem Interview? Und jetzt, nach dem Tod Nawalnys,

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ist das mir ehrlich gesagt ein bisschen klarer geworden.

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Klarer geworden ist mir das anhand so eines Dialogs im russischen

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Staatsfernsehen. Da unterhält sich Wladimir Solowjow,

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eigentlich so der bekannteste Talkmaster in Russland im

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staatlichen Fernsehen und so was wie der Chef-Propagandist

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in Russland und er unterhält sich

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mit Margarita Simonjan, die ist

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Chefin von RT, also dem russischen Propaganda Auslandssender.

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Und da wurde doch klar, welche Rolle auch dieses Interview

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mit Tucker Carlson für die russische Propaganda spielt.

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Und in diesem Ton geht es also darum, da fragt Margarita Simonjan:

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Du redest über Nawalny?

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Und Wladimir Solowjow sagt: Ja, es gibt momentan

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zu seinem Tod keine Informationen.

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Und ich glaube aber nicht an Zufall.

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Der Tod geschah quasi am Eröffnungstag der Münchner

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Sicherheitskonferenz, wo sich alle führenden Sektierer, also er meint

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westliche Politiker und russische Oppositionelle versammelt hatten.

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Und dann haben die alle ihre vorbereiteten Nachrufe verbreitet.

15:54

Sie haben ihre vorbereiteten Beschuldigungen verbreitet, und ich

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habe mich gefragt, sagt Solowjow: Wem nutzt das?

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Und damit einmal wird einem manches klar, denn er sagt:

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Es gab so unglaublich positive

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Reaktionen auf das Interview Putins

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mit Tucker Carlson, dass der Westen diese Sympathiewelle

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für Putin quasi brechen

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musste. Und deswegen nutzt der

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Tod Nawalnys

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vor allen Dingen dem Westen, weil der Westen, so

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die Lesart von Solowjow, den Tod Nawalnys nun Putin

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in die Schuhe schieben kann. Also die Lesart ist, der war durch

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dieses Interview mit Tucker Carlson im Westen so populär

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geworden. Der Westen hatte verstanden,

16:45

sagt Solowjow, warum Russland die Ukraine angreifen darf und

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erobern darf, dass der Westen

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nun diesen Tod herbeigeführt hat, um

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Putins Popularität im Westen zu brechen.

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Wie soll ich sagen? Das Argument leidet an dem kleinen Detail, dass

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ihn der Tod nicht irgendwo in London eintrat, sondern in einer russischen

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Strafkolonie. Ich will nicht völlig ausschließen,

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dass die CIA da jemanden einschleusen kann. Aber das wäre Geheimdienst Hochreck.

17:10

Für Wladimir Putin war's wahrscheinlich eine ganze Ecke mehr.

17:12

Aber sie bringen dann noch das ergänzende Argument, dass das Timing

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Putin überhaupt nicht ins Konzept passte. Auch deswegen, weil ja

17:18

gerade im März die Präsidentschaftswahlen anstehen,

17:21

Putin angeblich gerade sehr populär

17:23

ist. Und es wird, dass er deswegen einfach quasi so einfach eine Welle

17:27

rund um den Tod eines bekannten Oppositionellen gar nicht gebrauchen

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könne. Auf der anderen Seite ist natürlich völlig klar: Dieses Tucker

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Carlson Interview wird im amerikanischen Präsidentschaftswahlkampf

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eine große Rolle spielen. Wir haben es in der Lage schon berichtet.

17:38

Auf republikanischer Seite gibt es zunehmend Zweifel an

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der Unterstützung der Ukraine. Da waren ja die USA bislang

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jedenfalls quasi in Dollar gemessen die aktivsten Unterstützer.

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Die Republikaner sehen das quasi, also die klassischen Republikaner

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sehen das aus einer finanziellen Perspektive in der Tendenz

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skeptisch, waren bislang aber noch dafür. Aber die Trump Jünger

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insbesondere machen jetzt mobil

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gegen die Unterstützung der Ukraine.

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Und da wiederum gibt es jedenfalls den Verdacht, dass das eine Menge

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damit zu tun haben könnte, dass Trump eben von Putin jedenfalls

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im letzten Präsidentschaftswahlkampf ja massiv unterstützt wurde.

18:13

Und im vorletzten. Und das ist auch, glaube ich, der zentrale Grund, warum Putin dieses

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Interview gemacht hat. Dieses Interview ist jetzt Futter

18:19

für diese ganzen republikanischen

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Hardliner, die sagen hier... Oder vor einem Trump Buddies.

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Trump Buddies vielleicht, die sagen hier, braucht ihr das Interview

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nicht angucken. Wir sagen euch, Putin hat da gute

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Argumente, warum wir die Ukraine nicht mehr unterstützen

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sollten. Und das ist der Grund, warum Putin dieses Interview gegeben

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hat, um denen Futter zu geben für ihre Schlammschlacht zu sagen: Hey,

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Russland hat das Recht die Ukraine

18:43

zu erobern, Hilfe für die Ukraine

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ist schlecht, nicht legitimiert. Bitte deswegen dieses Interview.

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Ja und nun reiht sich eben Alexej Nawalny ein in die lange

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Reihe von toten

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Gegnern Putins. Kurze Zusammenfassung nur so

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der drei vielleicht bekanntesten Fälle. Jewgeni Prigoschin zettelte

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im vergangenen Jahr einen militärischen Aufstand gegen Putin

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an. Ihr wisst noch, dieser etwas schräge Marsch auf Moskau,

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starb dann einige Wochen später durch einen nie aufgeklärten

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Flugzeugabsturz. Anderer Fall Boris Nemzow.

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Boris Nemzow war bis dahin führender Oppositionspolitiker in Russland,

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wurde 2015 direkt vorm Kreml

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erschossen. Auch Anna Politkowskaja

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war eine bekannte Journalistin, hat Gräueltaten in Tschetschenien

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aufgedeckt, hat Putin genervt bis zum Geht nicht mehr.

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Die wurde 2006 in ihrem Hausflur erschossen. Das sind nur einige

19:29

Beispiele von Dutzenden von toten Journalisten, Oppositionellen

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und anderen Abtrünnigen, die auch im Ausland, aber auch im Inland

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vergiftet wurden, erschossen wurden oder einfach verschwunden sind.

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Täter konnten oft ermittelt werden,

19:43

nicht immer. Sie führten, wenn sie ermittelt werden konnten, nach

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Russland, in die Geheimdienste.

19:48

Konsequenzen? Bisher eigentlich wirklich keine.

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Ja, und gerade in diesen Tagen kam die Nachricht, dass ein russischer

19:54

Deserteur, also ein russischer Soldat, der quasi auf die

19:57

ukrainische Seite rübergemacht hatte, dann eben nach Spanien

20:00

geflüchtet war. Dort sage ich mal auf harte

20:03

Weise zu Tode kam. Zwölf Schüsse, glaube ich, waren es,

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mit denen er getötet wurde. Und dann wurde er noch mehrmals vom Auto überfahren. Also man kann

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sagen, er wurde grausam hingerichtet.

20:12

Täter bisher unklar. Und so stellt sich auch hier die

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Frage: War es jetzt Putin, der Nawalny umgebracht hat?

20:17

Natürlich gibt es dafür bisher

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keine Beweise.

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Ja, es kann medizinisch sein, dass er eines natürlichen Todes gestorben

20:25

ist. Wir sagten es eben schon, aber es spricht eben doch sehr viel

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dagegen. Die Punkte normal stichwortartig:

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kein Zugriff der Familie auf die Leiche, sodass etwaige

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Substanzen zwischenzeitlich sich vielleicht zersetzt haben.

20:36

Nachweislich bereits mindestens ein Mordversuch an Nawalny durch den

20:40

FSB, den russischen Geheimdienst. Und Nawalny war eben im Wortsinne

20:43

in der Hand der russischen Gefängnisbehörde. Und Mitarbeiter

20:46

eben dieser Behörde werden nur Tage

20:48

später befördert, sagen wir, das ist jedenfalls eine relativ dichte

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Indizien. Ja, jedenfalls hat das die deutsche

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Politik, sagen wir mal, hinreichend überzeugt.

20:57

Der grüne Vorsitzender oder Covorsitzende Omid Nouripour, der

21:00

sagte auch im Bundestag, Putin trage mindestens politisch die

21:03

Verantwortung für die Ermordung Nawalnys. Also er wurde immerhin

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eingeknastet unter wirklich

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folterartigen Bedingungen dort gehalten.

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Hatte schwere gesundheitliche

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Probleme. Nu ist er halt gestorben.

21:15

Und Unionsaußenpolitiker Norbert

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Röttgen, der wurde noch etwas deutlicher, sagte: Diese Ermordung

21:21

war selbstverständlich Chefsache.

21:23

Putin ist der Täter.

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Die deutsche Unterstützung für die Ukraine mit Waffen und Munition

21:28

müsse jetzt, sagte er, hochgefahren

21:30

werden. Außerdem müssten Gesetze erarbeitet werden, die die

21:32

Verwendung von im Ausland eingefrorenen russischem

21:35

Staatsvermögen für ukrainische Rüstungsaufgaben ermöglichten.

21:40

Diese Gesetze sollten fortan Nawalny Gesetze genannt werden.

21:42

Das ist die Forderung. Knapp 300 Milliarden oder so was Dollar

21:45

eingefrorenen russischen Vermögens gibt es im Ausland als ein bisschen

21:49

die Frage: Was machen wir damit? Da gibt es viele Forderungen zu

21:52

sagen: Na ja, die nehmen wir, die beschlagnahmen wir und dafür kaufen

21:55

wir Waffen für die Ukraine. Die EU hat unterdessen neue

21:58

Sanktionen verhängt. Man fragt sich so langsam: Wo finden

22:01

die eigentlich noch Optionen für eine Verschärfung? Ich glaube, die

22:04

13. oder 14. Sanktionsverschärfung.

22:07

Aber das kann alles nicht darüber hinwegtäuschen.

22:10

Das klang eben auch schon an in einem Nebensatz, dass die

22:13

russische Opposition doch ziemlich am Boden liegt.

22:16

Ja, um die Opposition ist es nicht gut bestellt. Das sagt auch die

22:19

Nowaja Gaseta Europa. Auf Russisch erscheint sie, und

22:22

sie schreibt: Mit Nawalnys Tod scheint es, dass die Ära der

22:26

gesamten russischen Opposition gegen Wladimir Putin

22:30

am Ende ist. Die Oppositionellen, die es noch

22:33

gibt, die sind fast alle im Ausland oder im Gefängnis.

22:36

Das reicht vom Schachweltmeister oder vom ehemaligen

22:38

Schachweltmeister Kasparow bis zum ehemaligen Industriellen

22:42

Chodorkowski. Die sind alle im Ausland.

22:44

Es gibt noch einen Oppositionellen in Russland, Wladimir Karamursa.

22:48

Der ist Journalist und Putin

22:50

Kritiker. Aber auch der wurde schon zweimal

22:52

vergiftet. Der hat das überlebt. Der wurde dann verknackt zu 25

22:56

Jahren im Lager. Der sitzt jetzt auch in Sibirien.

22:59

Und natürlich macht sich seine Frau jetzt, nach dem Tod Nawalnys

23:02

ernsthafte Sorgen, ob der wirklich

23:04

diese 25 Jahre überlebt.

23:06

Also von der russischen Opposition, würde ich sagen, ist momentan nicht

23:09

viel übrig. Tja, und dann allerdings gab es

23:12

ja diese eine Figur, doch es sah so aus, als gäbe es immerhin noch eine

23:15

ernsthafte Oppositionsfigur in Russland, nämlich

23:19

Boris Nadeschdin von der Partei Bürgerinitiative.

23:22

Denn der immerhin hat ja den Ukrainekrieg öffentlich als

23:26

"katastrophalen Fehler" bezeichnet

23:28

und wollte Putin jetzt bei der Präsidentschaftswahl herausfordern.

23:32

Ja, der hat es auch geschafft, überraschend viele Unterschriften zu

23:35

sammeln. Das muss man ja machen, um da bei den Präsidentschaftswahlen

23:37

antreten zu dürfen. Aber er darf nicht an den Wahlen

23:40

teilnehmen, weil sagt halt die Behörde zu viele dieser

23:44

Unterschriften ungültig sind.

23:47

Und da schreibt die Zeit, dass schon ein falsch gesetztes Komma in der

23:50

Adresse oder eine schlecht lesbare Hausnummer reicht.

23:53

Schon ist eine Signatur auf einer solchen Unterstützungsliste

23:56

ungültig. Und wer schon mal Unterschriften gesammelt hat in

23:58

Deutschland zum Beispiel bei so einem Volksbegehren der weiß, na

24:01

diese Listen sind natürlich jetzt alle nicht so, wie soll

24:04

ich sagen, die sind natürlich alle so ein bisschen schwierig geführt

24:08

mitunter, weil das halt einfach so schwer ist. Du stehst da auf der

24:10

Straße und dann verschreiben sich die Leute und so, also es ist halt

24:12

einfach völlig klar, wenn du Fehler finden willst, dann kann es

24:15

natürlich jede zweite Unterschrift irgendwie rauskegeln.

24:17

Also da hat das hat das Regime dann natürlich leichtes Spiel, eine

24:20

solche Kandidatur abzulehnen. Ein zweites echt großes Problem ist

24:24

nicht nur, dass er jetzt nicht antreten kann, sondern dass man sich fragen

24:26

kann, ob das nicht alles im Grunde nur eine große Täuschungsaktion

24:30

ist. Ja, ob das nicht einfach ein Mann war, den Putin ins Rennen geschickt

24:34

hat, ins Rennen hat laufen lassen,

24:36

um zu simulieren, dass es vielleicht

24:38

doch demokratische Wahlen sind, die da in Russland im März

24:41

stattfinden werden. Die Zeit schreibt, die guten

24:43

Beziehungen zum engen Putin Mitarbeiter Kirilenko und seine

24:46

früheren Auftritte im TV nähren

24:49

den Verdacht, dass Nadeschdins mögliche Kandidatur mit

24:52

der Regierung abgesprochen sein

24:54

könnte. Richtig belegt ist das glaube ich nicht.

24:56

Aber nun darf er halt nicht mehr teilnehmen und damit ist das Ding

24:59

dann auch durch. Jedenfalls werden Menschen, die

25:02

in Russland um Alexej Nawalny

25:04

trauern, zu Hunderten verhaftet und eingesperrt. Ich muss erst mal

25:07

sagen Chapeau, dass sich überhaupt noch Menschen auf die

25:11

Straße trauen. Ja, die gehen da hin und wollen

25:13

irgendwie Blumen an irgendwelchen Denkmälern ablegen.

25:16

Also nicht der peacigste Protest, den man sich vorstellen kann.

25:18

Aber selbst das lassen die russischen Behörden nicht zu.

25:21

Bei den Protesten 2022

25:24

hatte Putin noch relativ milde

25:26

reagiert. Jetzt hingegen hat das Regime

25:28

offensichtlich in den Angriffsmodus umgeschaltet, unterdrückt Proteste

25:32

brutal, noch bevor sie überhaupt entstehen. Wie gesagt, wer Blumen

25:36

ablegen will, wird angeschrien, verscheucht, verhaftet.

25:39

Dystopische Szenen. So viel zum Thema Diktatur

25:43

in Russland. Und ich denke, der Chefredakteur

25:45

der Republik, Dimitri Kolesow, bringt das auf Telegram

25:49

ganz gut auf den Punkt. Er schreibt: Der Staat fürchtet,

25:51

dass solange die Emotionen in der Gesellschaft wegen Nawalnys Tod sehr

25:54

stark sind, seine Beerdigung

25:57

zu einem wichtigen politischen Ereignis werden könnte und in

25:59

Massendemonstrationen ausarten

26:02

könnten. Das ist natürlich jetzt die große Frage: Was passiert in

26:05

den nächsten Tagen? Anzeichen bisher gibt es, finde ich,

26:08

keine, dass Massenproteste dort anstehen. Und mir scheint es, dass

26:12

Putin sich doch sehr sicher fühlt. Er fürchtet wirklich

26:15

offensichtlich keine Konsequenzen, befördert die Verantwortlichen.

26:18

Ermutigt ist er durch das Zögern des Westens, würde ich denken, in

26:22

der Ukraine durch Bidens Schwäche, weil er natürlich um seine

26:26

Wiederwahl kämpft und durch Trumps Stärke und die Umfragewerte, die

26:29

Trump dort zu verzeichnen hat. Und das Signal, würde ich sagen

26:33

von Nawalnys Tod ist: Wagt

26:36

es nicht, gegen mich anzutreten. Wagt es nicht, euren Kopf aus

26:39

der Luke zu stecken, denn das endet

26:41

mit eurem Tod. Ja, wie stark er sich wirklich

26:43

fühlt, finde ich an der Stelle eine spannende Frage.

26:45

Also gerade in dem Kontext dieses doch sehr harten Vorgehens gegenüber

26:49

Protesten. Ich meine, mal ganz ehrlich. Nawalny ist nun tot.

26:53

Ja, natürlich könnte rund um die Trauergesten

26:57

so was wie eine Opposition entstehen oder die Opposition sich

27:00

öffentlich zeigen. Und ich finde das schon bemerkenswert, dass Putin

27:04

trotz seiner doch vordergründig

27:07

unangefochtenen Stellung in Russland nicht mal dieses kleine Ventil

27:11

der Opposition oder der

27:13

Trauer zulässt. Und dass er selbst da schon

27:15

versucht, jedes Bild von vornherein

27:17

zu verhindern, das irgendwie als als kritische Opposition interpretiert.

27:21

Michael Thumann zitiert in seinem Leitartikel einen Wissenschaftler,

27:25

der das so erklärt, dass Putin

27:27

sich halt mit Speichelleckern umgeben hat, wo Fehler nicht

27:31

angesprochen werden können, wo es keinerlei Kritik gibt, sondern wo es

27:34

so eine Eskalationsspirale sich entwickelt hat, wo die Leute um

27:38

Putin herum sich versuchen

27:40

zu übertreffen mit immer krasseren

27:43

Aktionen, mit immer mehr

27:45

Radikalisierung und mit immer mehr Unterdrückung, weil sie davon

27:49

ausgehen, dass das die Vorgabe Putins ist und dass

27:52

das das ist, was Putin von ihnen erwartet und dass das dann

27:56

vielleicht auch vor Ort in solchen

27:58

Polizeiaktionen endet, wie wir sie an allen Denkmälern in vielen

28:01

großen Städten, aber auch in Kleinstädten in Russland beobachten

28:04

können. Ja, wir haben eine kleine Korrektur

28:07

für euch, und zwar zu unserem Blog, wo wir über den abgesagten

28:10

politischen Aschermittwoch der Grünen berichtet haben in der

28:13

vergangenen Woche. Da schreibt uns die Kollegin Iris Volk vom

28:16

Südwestrundfunk:

28:18

Ihr habt dort gesagt, der politische Aschermittwoch der Grünen sei für

28:20

den Abend geplant gewesen. Das stimmt nicht. Die Veranstaltung

28:23

war für 11:00 vormittags geplant. Machen wir natürlich immer, wenn es

28:26

einen Fehler gibt in der Lage, wird das korrigiert. So auch in diesem

28:29

Fall. Kleiner Nachtrag noch an dieser Stelle: Wir hatten zu den

28:32

Protesten gesagt, dass es sich

28:34

höchstwahrscheinlich auch wieder um eine Unterwanderung durch

28:37

rechtsextreme Kreise handeln könnte.

28:39

Inzwischen hat sich dieser Verdacht bestätigt. Inzwischen haben auch

28:42

Behörden offiziell gesagt es waren eben nicht nur Bauern Proteste,

28:45

sondern unter die protestierenden Landwirtinnen und Landwirte hatten

28:48

sich wieder Rechtsextremisten gemischt. Das ist mal wieder so ein

28:52

inszenierter Protest von der ganz rechten Ecke.

28:55

Ja, wir kommen noch mal kurz auf das Interview mit Steffen Mau zurück,

28:58

was ihr als letzte Folge in eurem

29:00

Feed gefunden habt. Das ist ja recht gut angekommen,

29:02

haben wir oben schon gesagt. Ich habe nur beim Schneiden gemerkt

29:05

vom Interview, dass

29:07

mir da einfach nur so ein paar Gedanken gekommen sind und ich

29:10

dachte so, das lohnt sich vielleicht noch mal so ein paar Erkenntnisse

29:13

von uns hier kompakt irgendwie

29:15

zu bündeln, weil er ja doch schon einiges drinsteckte in diesem

29:19

Interview. Und einen Aspekt, den wir

29:21

da ja besprochen hatten mit Herrn Mau war diese Frage, warum

29:25

die Erhöhung, zum Beispiel das Bürgergeld vor allem von jenen

29:27

kritisiert wird, die selber wenig

29:29

finanzielle Ressourcen haben.

29:31

Warum wollen die nicht lieber Geld

29:34

von Reichen, sei es durch eine Steuer, Vermögenssteuer?

29:37

Wie auch immer. Ja, das ist ja erst mal total

29:39

kontraintuitiv. Die, die selber nicht viel haben,

29:42

treten gegen die, die noch weniger haben, anstatt mal zu schauen,

29:46

ob es nicht vielleicht Menschen in der Gesellschaft gibt, die problemlos was abgeben könnten.

29:50

Und da hatte Steffen Mau, fanden wir wirklich eine ganz spannende Sicht

29:53

darauf. Na ja, gut, er sagt halt, weil wir

29:55

halt insgesamt so die Gesellschaft eine Ideologie anhängt, dass eben

29:59

Reichtum unter dem Verdacht steht, verdient

30:02

worden zu sein. So möchte ich es mal nennen, obwohl das die Zahlen halt

30:05

oft nicht hergeben. Oft ist großer Reichtum eben

30:09

nicht durch Arbeit verdient,

30:11

sondern vererbt. Und trotzdem

30:15

gibt es da wenig Debatte darüber, ob wir da nicht mal von oben nach unten

30:18

verteilen sollen, sondern da kommt dann häufig die Debatte auf ab 15 €

30:21

mehr Bürgergeld, das sind ja dann

30:23

irgendwie 20 € mehr, als ich habe. Das ist irgendwie schwierig.

30:26

Was ich beim Schneiden noch so dachte, ist, weil er ja auch so

30:28

sagte, dass die Bindekraft von Parteien und Gewerkschaften

30:31

abgenommen hat und die nicht mehr so in der Lage sind,

30:34

soziale Energien und Spannung, die es ja so gibt, aufzunehmen,

30:38

dass Leute, sagen

30:40

wir mal mit wenig finanziellen Ressourcen dann eben durch

30:44

diese mangelnde Bindung auch nicht mehr die Kraft aufbringen,

30:48

um sich mit mächtigeren

30:50

Institutionen und Persönlichkeiten

30:52

anzulegen, sondern dass es da aufgrund dieser mangelnden weiß ich

30:55

nicht Solidarität, Bindungskraft unter Leuten mit weniger

30:58

finanziellen Ressourcen einfacher

31:01

ist, Schwächere anzugreifen,

31:03

als sich vielleicht gemeinsam organisiert mit Stärkeren

31:07

anzulegen. Und man kann, glaube ich schon auch sagen jedenfalls in der Tendenz

31:10

haben Menschen mit viel Geld auch

31:12

leichter die Möglichkeit, sich Gehör zu verschaffen.

31:15

Dem kann man was entgegensetzen

31:17

durch Zusammenschluss. Wenn Menschen, die individuell

31:21

wenig Möglichkeiten haben, sich zusammenschließen, zum Beispiel zu

31:23

Gewerkschaften oder zu Parteien, dann können sie eben selber soziale

31:27

Energien einsammeln. Aber da, und das ist ja auch eine Binsenweisheit, das hat er dann noch

31:30

mal wiederholt. Da gibt es aber das Problem, dass

31:32

die Bindungskraft solcher Parteien

31:34

und Gewerkschaften abgenommen hat und dementsprechend wächst das

31:37

Gefühl der Machtlosigkeit bei denen, die eben individuell

31:41

nicht so viel zu melden haben. Richtig. In eine weitere Funktion

31:44

solcher Institutionen wie Parteien und Gewerkschaften war, das habe ich

31:47

so mitgenommen aus dem Interview eben das krasse Emotionen,

31:51

spontane Emotionen, vielleicht auch irrationale Emotionen von

31:55

diesen Institutionen wie Parteien quasi abgepuffert wurden.

31:59

Die haben verhindert,

32:01

dass diese Emotionen mehr oder weniger eins zu eins

32:05

durchschlagen auf die öffentliche Debatte oder den politischen

32:08

Diskurs oder eins zu eins transportiert wurden, meinetwegen

32:12

ins Parlament. Also extreme Gedanken wurden

32:15

wirklich jahrzehntelang insbesondere von der Union aufgefangen.

32:17

Es gab ja auch dieses berühmte Diktum von Franz Josef Strauß, dem

32:21

ehemaligen bayerischen Ministerpräsidenten, selbst ein sehr

32:23

konservativer Mensch. Und der hatte den Begriff

32:27

geprägt, dass es einfach rechts von der Union keine Partei mehr geben

32:31

dürfe. Dementsprechend hat die Union es

32:33

einfach geschafft, viele, man muss auch sagen harte Nazis zu

32:36

integrieren. Also in den 50er Jahren gab es, hab ich keine Zahlen, aber

32:39

mutmaßlich noch mehr Nazis

32:41

als heute. Hoffentlich. Aber die haben eben im politischen

32:44

Diskurs eigentlich keine Rolle gespielt. Es gab eine Splitterpartei,

32:47

diese SRP, die wurde dann verboten,

32:49

weil es einfach Adenauer und Co geschafft haben, diese Nazis

32:52

halbwegs zu entschärfen und insbesondere sie zu gewinnen für die

32:56

parlamentarische Demokratie. Ja, es gab total problematische

33:00

Figuren, denken wir an Herrn Globke und so einen harten Nazi, der in

33:03

unmittelbarer Nähe von Adenauer und so, also ich will das gar nicht

33:06

kleinreden, dass es ein Riesenproblem gab mit Altnazis.

33:08

Aber die Union hat es geschafft, dass Nazi Ideen im politischen

33:12

Diskurs einfach nicht mehr so eine Rolle gespielt haben.

33:14

Und auch da haben wir einfach erlebt, mit abnehmender Bindung

33:18

der Union, insbesondere für sehr rechte Kräfte, gab es immer mehr

33:21

freie Radikale und die haben sich dann mittelfristig eben in der AfD

33:25

angesammelt. Und so, das ist der nächste Punkt,

33:28

finde ich, den ich so aus diesem Interview so mitgenommen habe,

33:32

kommt es halt dazu, dass diese Emotion, diese Gefühle, die es

33:35

natürlich immer schon gegeben hat, in gewissem Maß quasi heimatlos

33:39

geworden sind und wie du es nun so beschreibst, als freie

33:42

Radikale im politischen System wirken. Und diese Emotionen.

33:47

Ich will nicht sagen, die neuen Kräfte sind aber in einer bisher

33:50

ungekannten Stärke

33:52

und Mächtigkeit im politischen

33:54

System wirken. Früher gab es Ideologien,

33:58

Traditionen, Gewerkschaften, Gewohnheiten, die prägend

34:01

waren für das politische Handeln. Heute sind es eben heimatlose

34:05

Gefühle, die durch sozialen Wandel befeuert werden.

34:09

Auch viele Ängste, die einfach

34:11

eine sehr, sehr große Rolle spielen

34:13

und sich auch gegen Feindbilder sehr leicht richten lassen.

34:16

Und eben sehr abrupt, vor allen Dingen sehr kurzlebig, sehr

34:19

wechselhaft, aber gleichzeitig eben sehr mächtig sind und so

34:23

das doch maßgeblich mitbestimmen,

34:25

was wir derzeit so an

34:28

fragmentierter Gesellschaft so erleben. Da kommt dann auch wieder dieses

34:31

Stichwort ins Spiel von den Polarisierungsunternehmern, also von

34:34

Akteuren im politischen Diskurs, die einfach damit nicht Geld

34:38

verdienen, aber politischen Einfluss gewinnenl dass sie eben

34:41

polarisieren, dass sie eben Emotionen freisetzen, heimatlose

34:45

Emotionen auch bündeln auf Feindbildern. Also diese ganze

34:48

Migrationsdebatte beruht ja im Grunde darauf, dass das bestimmte

34:51

Gruppen in der Gesellschaft zu Feindbildern gemacht werden, zu

34:54

Sündenböcken gemacht werden. Und das funktioniert eben vor allem

34:57

gut durch Polarisierungsunternehmer, durch Leute, die wissen, wie man

35:01

diese Emotionen schüren kann. Nur noch das

35:05

Stichwort: Was haben wir mitgenommen? Also, damit das richtig

35:07

eingeordnet wird, das sind jetzt unsere Assoziationen zu dem

35:11

Interview. Wir wollen damit nicht all das dem Professor Mau...

35:15

Ne ne! Er hat das nicht alles so gesagt.

35:17

Das wäre ein Missverständnis! Das sind Gedanken, die darüber

35:19

hinausgehen. Basierend auf dem Interview.

35:22

Und eins ist eben diese Veränderungsmüdigkeit, dieses

35:25

Stichwort, was

35:27

man, finde ich ganz gut beschreibt,

35:30

dass natürlich diese Emotionen, diese sozialen Emotionen auf beiden

35:33

Seiten des politischen Spektrums vorhanden sind, dass sie aber

35:37

am konservativen Ende oder noch viel mehr am rechtsextremen Ende

35:41

eine viel größere Kraft haben,

35:44

weil dort Wandel

35:46

an sich mit viel größerer Skepsis

35:50

aufgenommen wird. Und wenn auf einer progressiven

35:52

Seite, die an sich dem Wandel an sich sehr positiv und

35:56

aufgeschlossen gegenübersteht, dann Emotionen aufkommt wie Das geht uns

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nicht schnell genug, dann haben die nicht die Kraft, wie

36:02

politischer und gesellschaftlicher Wandel auf der

36:06

konservativen Seite, die eher darauf aus ist Es müsste eigentlich so

36:09

bleiben, wie es ist oder es müsste sogar zurückgedreht werden.

36:12

Und dass diese Emotionen, die in der Reibung von diesen Auffassungen und

36:16

dem gesellschaftlichen Wandel entstehen, dass die einfach viel,

36:19

viel mächtiger sind und sich dementsprechend auch viel leichter

36:22

ausbeuten lassen. Zugleich war auch ein spannender

36:25

Gedanke aus meiner Perspektive, dass die Gesellschaft ja einfach zu mehr

36:29

bereit wäre, dass die Gesellschaft grundsätzlich gar nicht

36:32

so veränderungsresistent ist, sondern es geht darum, dass man

36:36

den Menschen erklärt, warum das wichtig ist. Wir haben einfach

36:39

momentan niemanden, der es schafft, dieses Potenzial zur positiven

36:43

Gestaltung zu heben. Es fehlt so an der Vision, an der

36:46

politischen Führung, auch an der Überzeugung der Menschen.

36:48

Und was natürlich schon so ist, das hörte ich jetzt gerade noch mal

36:52

im Deutschlandfunk, die da wiederum eine Studie wiedergegeben haben.

36:55

Es gibt schon so was wie eine Veränderungsmüdigkeit auch in der

36:58

Mitte der Gesellschaft. Und zwar einfach wahrscheinlich,

37:01

weil es ja immer ein bisschen schwer, so Gefühle und Einstellungen zu

37:04

erklären kausal, aber wahrscheinlich

37:06

aufgrund der Vielzahl an Krisen

37:08

und viel zu an Herausforderungen der letzten Jahre. Die Menschen sehnen

37:11

sich einfach nach so ein bisschen

37:14

mehr nach einem ruhigen Hafen. Und das heißt jetzt nicht, dass sie

37:16

deswegen gar keine Veränderung mehr wollen. Also keine Ahnung.

37:19

Der Klimawandel wird ja von über 80 % schon als großes Problem

37:21

gesehen, aber es fehlt da an dem Menschen, der die Führung übernimmt.

37:25

Und das, finde ich, wirft wieder diese sehr spannende Frage auf: Wann

37:28

lassen sich denn eigentlich Leute auf Zumutungen ein?

37:31

Ja, und da finde ich es im Interview mit Mau klar geworden: Es müssen ein

37:34

paar Bedingungen erfüllt sein. Das eine ist: Es muss natürlich

37:37

eine politische Vision oder ein politisches Projekt geben,

37:41

in das einzelne Maßnahmen einsortiert werden. Das muss in

37:44

einem größeren Rahmen hängen, der Einzelne dann vielleicht

37:48

auch schwierige Maßnahmen sinnvoll erscheinen lässt, weil eben

37:51

am Ende des Tunnels ein Licht, ein Ziel zu erkennen ist, das ist das

37:54

eine. Und bei diesem Prozess

37:56

der Veränderung und der Zumutung

37:58

muss es gerecht zugehen. Es muss gerecht zugehen,

38:02

damit all jene, die handeln

38:04

sollen, verstehen:

38:06

Ah, das ist so gerecht, dass ich nicht der oder die Einzige bin,

38:09

die handelt. Sondern weil es so gerecht ist,

38:13

werden noch viele, viele andere so handeln wie ich.

38:17

Und das ist der Motor,

38:19

der Leute dazu bringt, Zumutungen

38:21

auch zu ertragen und mitzumachen und vielleicht auch selber zu gestalten.

38:23

Ja, und zu diesem Aspekt hat

38:26

Philip in dieser Woche auch ein spannendes Interview im Spiegel

38:28

gefunden mit der Ökonomin Ulrike Malmendier, die ist eine der

38:32

sogenannten Wirtschaftsweisen, also ein Mitglied des Sachverständigenrats

38:35

der Bundesregierung zur Beurteilung der gesamtwirtschaftlichen

38:38

Entwicklung, forscht in den Vereinigten Staaten.

38:41

Und sie sagte zum Thema Führung:.

38:43

Ich glaube, von der Bundesregierung jetzt eine eigene Version zu

38:46

erwarten, nach dem Motto So machen wir das jetzt ist zu viel verlangt.

38:49

Wir sind ja nicht China, sagt sie. Das kann nicht von oben kommen.

38:52

Das muss von Unternehmen und Bürger und Bürgerinnen entwickelt und

38:54

vorangetrieben werden, sagt sie. Was ich aber nicht verstehe,

38:58

ist, warum die Bundesregierung das, was sie tut, nicht besser

39:01

kommuniziert, etwa beim Gebäudeenergiegesetz, sagt sie.

39:04

Das war inhaltlich richtig,

39:06

in der Verkaufe aber echter Murks.

39:09

In dieser Koalition sitzen einige der besten Kommunikatoren, die ich

39:12

kenne. Ich habe viele von ihnen schon gefragt, wie es sein kann,

39:16

dass sie ihre politischen Maßnahmen mitunter auch die nötigen Zumutungen

39:19

für die Leute nicht besser erklären können.

39:22

Dazu haben wir in der Lage ja schon häufig was gesagt. Ich glaube, der wesentliche Grund,

39:26

wieso Ihnen das Verkaufen nicht gelingt, ist diese Sehnsucht nach

39:29

der inneren Distanzierung, sobald es schwierig wird. Also bei der SPD,

39:32

ist das durch die Bank besonders krass, natürlich geführt vom

39:35

Bundeskanzler, dass sie einfach

39:38

immer so ein bisschen spüren, dass sie den Leuten eigentlich lieber

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nichts zumuten wollen und deswegen eben das nicht schaffen zu sagen,

39:43

Ja, wir verkaufen das jetzt aber auch bei der FDP, auch bei den

39:46

Grünen sieht man das. Bei der FDP ist dieses Abgrenzen von der Ampel

39:49

noch stärker wahrscheinlich ausgeprägt als bei den

39:52

Sozialdemokraten. Und es ist halt schwierig, etwas

39:54

engagiert zu verkaufen, wenn man zugleich das Gefühl hat,

39:57

ich möchte mich davon am liebsten distanzieren, weil es die Leute

39:59

eigentlich nicht hören wollen. Richtig. Und natürlich spielt das

40:02

eine Rolle, dass eben vielen Politiker, Politikerinnen, denke

40:05

ich, auch so das größere politische Projekt fehlt oder zumindest sie

40:08

nicht in der Lage sind, das so zu skizzieren, damit sie dann

40:11

auch in der Lage sind, Zumutungen den Leuten vernünftig zu verkaufen.

40:14

Und auch zu dieser irrationalen

40:16

Skepsis vieler Menschen in Deutschland gegenüber Zuwanderung

40:20

hat die Wirtschaftsweise Malmendier finde ich was ganz Interessantes

40:23

gesagt. Sie sagt ja, letztes Jahr

40:26

ist die deutsche Wirtschaft um 0,3 % geschrumpft.

40:29

Ja, in diesem Jahr ist die Prognose eher Stagnation.

40:34

Mit anderen Worten, der Wirtschaft in Deutschland geht es jedenfalls

40:36

wenn man dieses Wachstumskriterium anlegt, nicht so wahnsinnig gut.

40:41

Aber sie appelliert an die Menschen in Deutschland, auch

40:44

gerade an die Wirtschaft, die Politik, die Chancen zu sehen

40:47

und zu nutzen. Sie sagt, viel wichtiger jetzt als

40:50

diese kurzfristigen, relativ kurzfristigen Wachstumszahlen,

40:54

sagt sie, wäre es meiner Meinung nach, über das langfristige

40:58

Potenzialwachstum zu sprechen, also die ökonomische Größe,

41:02

die wir erreichen könnten,

41:04

wenn wir denn alle unsere Produktionsfaktoren richtig

41:08

auslasten, also Arbeit, Maschinen

41:10

und Energie. Dieses Szenario, sagt sie, sieht

41:13

für Deutschland wesentlich besser aus, wenn wir es denn richtig

41:17

anstellen. Also weniger auf die Zahlen gucken, sondern darauf, ob wir die Chancen

41:20

auch nutzen, die wir haben. Und da sieht sie einfach großes

41:24

Potenzial, das brachliegt. Und einen Akzent hat sie dabei

41:27

gelegt auf einen Faktor, wo Deutschland sein Potenzial bisher

41:30

überhaupt nicht ausschöpft und damit das Wachstum ausbremst.

41:33

Sie sagt: Der wesentliche Grund

41:35

dafür, dass wir so unser Potenzialwachstum nicht ausschöpfen,

41:39

sind die fehlenden Arbeitskräfte.

41:42

Da geht es nicht nur um Hochkaräter.

41:44

Es wird schlicht einfach auf allen Ebenen der Gesellschaft

41:48

zu wenig gearbeitet. Vor allem aber kommen zu

41:51

wenig Fachkräfte ins Land, um all die Arbeit zu erledigen.

41:55

Und da sagt sie auch, da geht es jetzt nicht nur um Hochschulprofessoren,

41:58

Professorinnen, sondern es geht einfach durch das komplette

42:01

Qualifikationsspektrum vom Pizzaboten, Botin

42:05

bis zu Hochschulprofessorin. Du hast ja schon im Bereich

42:08

Raumpflege hast du ja große Probleme.

42:11

Und das fand ich interessant, dass sie sagt: Guckt nicht so auf diese

42:14

kurzfristigen Zahlen. Das wäre so ein politisches Projekt,

42:16

dass man sagt ja, das läuft grad nicht rund, aber wir könnten einiges

42:20

erreichen. Wir sind das skizziert sie in dem

42:22

Interview auch, wir haben so viele Qualitäten. Biotechnologie, alle

42:25

möglichen anderen Industriesparten, auf die wir jetzt gar nicht so

42:28

sehen. Da stecken enorme Potenziale drin. Wir haben unglaubliche

42:31

Fähigkeiten. Es gibt nur ein paar Stellschrauben,

42:34

an denen wir drehen müssen, um das auszuschöpfen.

42:36

Eine davon ist eben: Es müssen mehr Leute ins Land kommen,

42:40

um hier zu arbeiten. Und die, die hier sind, sollen wir natürlich auch mal arbeiten lassen.

42:43

Das ist natürlich auch ein großes Thema, dass es immer noch

42:46

große Gruppen von zum Beispiel geflüchteten Menschen gibt, die wir

42:49

nicht arbeiten lassen. Absurdes Thema aber gut, wollen wir

42:51

an dieser Stelle nicht vertiefen. Spannend ist aber, dass diese

42:55

Interviews sowohl mit Steffen Mau in der Lage als auch mit Ulrike

42:58

Malmendier im Spiegel quasi das argumentative Rüstzeug

43:02

liefern, um eine Frage zu beantworten, die uns schon vor ein

43:05

paar Wochen ein Hörer geschickt hat und die wir sehr spannend

43:08

fanden. Hörer jJan schreibt uns nämlich:.

43:11

Wenn ich es richtig verstehe, ist der demografische Wandel die

43:14

Schlange, vor dem kleinste bis größere Wirtschaftslenker wie

43:17

ein Kaninchen sitzen. Gleichzeitig aber treibt die AfD die

43:20

Politik vor sich her, bis diese ja bereits anfängt, thematische

43:24

Konzessionen zu machen. Wie so in aller Welt, fragt

43:27

Jan, aber dreht die Politik den Spieß nicht um?

43:30

Wieso ist es möglich, dass die AfD

43:32

alle Parteien mit dem Migrationsthema vor sich

43:35

hertreibt? Natürlich muss viel gemacht werden.

43:38

Wohnungsbauprogramme müssen in großem Stil auf den Tisch.

43:41

Es müsste viel mehr in Bildung und Eingliederung investiert werden.

43:44

Alle Migranten, die schon hier sitzen, müssten in den Arbeitsmarkt

43:46

integriert werden. Aber so könnte man dann der

43:49

AfD doch vollkommen dieses Thema abgraben.

43:52

Da kann man nur sagen: Ja, das haben wir in der Lage auch schon häufiger

43:54

so berichtet. Denn die Abwehr von Migration ist

43:57

völlig irrational, sagt Steffen Mau. Sagt Ulrike Malmendier.

44:00

Und das sagt nicht zuletzt auch die Bundesagentur für Arbeit.

44:03

Wir brauchen 400.000 Menschen netto

44:05

zusätzlich im Jahr. Ohne Migration brechen manche

44:08

Bereiche unserer Wirtschaft heute schon zusammen. Gerade der soziale

44:12

und medizinische Bereich. Wer macht denn die Pflegedienste in

44:15

den Krankenhäusern? Pflegekräfte haben sehr oft schon

44:17

heute einen Migrationshintergrund. Außerdem guckt euch Restaurants,

44:20

Kneipen, Lieferdienste an. Und Malmendieer und Mau, die sind sich

44:24

einig. Wir bräuchten ein positives Verständnis von der Zuwanderung,

44:27

und zwar nicht zuletzt aus ökonomischen Gründen.

44:30

Und das interessanterweise sieht auch Siegfried Russwurm so.

44:33

Der ist nichts weniger als der Präsident des Bundesverbands der

44:37

Deutschen Industrie. Also mehr Vertretung alter

44:40

großer deutscher Industrie geht nicht.

44:42

Und mehr CDU Nähe geht

44:44

fast auch nicht bei einem Lobbyverband.

44:46

Und der plädierte heute früh im Deutschlandfunk für eine bessere

44:50

Willkommenskultur. Denn Deutschland, so warnt er,

44:53

sei eben nicht das einzige Land,

44:55

das quasi um Immigration konkurriere, in das Menschen

44:58

einwandern können. Das heißt, wir sind im Wettbewerb,

45:01

und damit ist Offenheit

45:04

einladen, verstehen,

45:06

dass wir diese Menschen dringend brauchen in einem Land, das immer

45:09

mehr altert und in dem 400.000

45:11

Menschen mehr jährlich in Rente gehen, als neu aus den Schulen in

45:14

den Arbeitsmarkt gehen. Wir müssen diese Menschen willkommen

45:18

heißen und das überall ausdrücken in unserer Kommunikation,

45:22

auf unseren Straßen, in der direkten Begegnung.

45:24

Angesichts von hohen Umfragewerten für die AfD sieht Russwurm gerade

45:27

auch die Unternehmen in der Pflicht, den Menschen in Deutschland zu

45:31

sagen, dass es einfach ohne Migration nicht gehen wird.

45:34

Mehr als vielleicht jedes Land auf der Welt haben wir in den

45:37

letzten Jahrzehnten von Weltoffenheit, von internationaler

45:41

Vernetzung profitiert. Das müssen auch wir Unternehmer

45:44

den Menschen immer wieder sagen,

45:46

damit nicht andere, die vermeintlich

45:49

einfache Antworten auf komplexe Fragen haben, die letztlich ja keine

45:53

Antworten sind, die Oberhand gewinnen.

45:55

Häufig kommt dann natürlich das Argument: Aber wir brauchen doch

45:58

andere, wir wollen nicht die Geflüchteten, nein, wir wollen

46:01

halt andere Fachkräfte. Wir brauchen ausschließlich

46:05

Fachkräfte, IT, Profis, Professorinnen, Professoren.

46:08

Wir wollen nicht diese ganzen Geflüchteten. Und das stimmt einfach nicht mehr.

46:10

Ich meine, das sagt Malmendier auch. Malmendier sagt in diesem Interview:

46:13

Wir brauchen einfach alle. Ich habe es oben, sagt von der Pizza

46:17

Bäckerin, von der Pflegerin über die Lieferantenbotin,

46:21

Pizza ausfahren bis

46:23

in Uni Berufe, Architekten, Ärztinnen, Professoren.

46:26

Man muss einfach sehen: Jeder Mensch kann lernen im Prinzip, wenn er

46:29

nicht gerade zum Beispiel erblindet ist, ein Bus zu fahren.

46:32

Jeder Mensch kann eigentlich lernen, wenn er nicht gerade gelähmt ist,

46:35

Senioren zu pflegen. Beispiel Bauindustrie.

46:37

Da hatten wir vor ein paar Monaten ja das Interview mit den

46:40

Mitarbeitenden da von der Firma Goldbeck, die versuchen, Menschen

46:43

in ihr Unternehmen zu integrieren. Die sagen auch, wir brauchen nur ein

46:46

paar Wochen, um die anzulernen. Das Riesenproblem ist eben, dass die

46:49

Ausländerbehörden so lange brauchen, um den Menschen Arbeitserlaubnisse

46:52

auszustellen. Das ist das Problem. Aber nicht, dass die Menschen nicht

46:55

arbeiten wollen, sondern sie dürfen nicht.

46:57

Und wir leben halt so ein bisschen auch noch in dieser Selbstlüge, dass

47:00

alle Welt nach Deutschland will. Gerade die, die halt eine

47:03

Hochschulqualifikation haben und

47:05

besonders spezialisiert sind in irgendwelchen Topberufen.

47:08

Und das ist halt nicht mehr so. Die Leute hier in Deutschland

47:11

sprechen viel zu wenig Englisch. Es gibt an allen Ecken und Enden

47:14

Rassismus. Indische Programmierer, glaube ich,

47:17

weiß ich nicht, ob ich denen empfehlen würde, nach Sachsen zu gehen.

47:19

Im Zweifel lieber nicht, weil man weiß ja nicht, was mit denen da so

47:22

geschieht. Also es stellt sich natürlich die

47:24

Frage, warum macht die Politik dieses irrationale Spiel mit?

47:28

Ja, viele Menschen lehnen

47:30

Migration ab, manchmal

47:32

auch mit der Fußnote Ja, wir wollen ja gerne Fachkräfte und so.

47:34

Und mal ganz ehrlich, mehr als 80 % fanden die Abschiebethesen

47:38

von Scholz gut und da würde ich jetzt gegenhalten im Anschluss

47:42

an das, was wir in dem Interview mit Steffen Mau besprochen haben.

47:45

Stichwort Man muss die Menschen überzeugen, es braucht Vision und

47:47

Führung. Aus meiner Sicht ist das das eigentliche Versagen der Ampel.

47:52

Sie schafft es nicht, ein komplett

47:54

positives Bild auf Migration

47:56

zu vertreten. Ja, es gibt Probleme

47:59

mit Migration. Aber das Problem ist nicht, dass zu

48:01

viele Menschen kommen, sondern dass wir es bislang noch nicht schaffen,

48:04

sie hinreichend zu integrieren. Und das ist quasi der der

48:07

entscheidende Unterschied. Natürlich geht es nicht darum,

48:09

Probleme mit Migration kleinzureden,

48:11

von Schulen über Wohnung. Natürlich gibt es Probleme.

48:14

Das sagt ja auch unser unser Hörer, der diese Frage gestellt hat.

48:17

Aber die Lösung ist halt nicht weniger Menschen, sondern die Lösung

48:20

muss immer sein, die Menschen, die da sind, besser zu integrieren.

48:23

Wir können sie uns eben auch nicht mehr aussuchen und wir brauchen sie.

48:26

Das passiert aber nicht. In unterschiedlichen Abstufungen

48:29

läuft auch die demokratische Politik

48:31

diesem absurden Abwehrnarrativ der Rassisten und der AfD hinterher.

48:35

Und sie wundert sich dann zugleich immer, dass die AfD immer stärker

48:38

wird. Das sagt Steffen Mau im Interview ja auch die AfD hat

48:40

einfach dieses diese Ownership für das Thema Abwehr von Menschen,

48:44

Abwehr von Migration und sobald man Migration diskutiert als Abwehr

48:48

Narrativ gewinnt immer die AfD.

48:50

Dabei könnte die Ampel zum Beispiel die AfD und leider ja auch in Teilen

48:53

die Union inhaltlich stellen, indem sie einfach sagt: Was sind denn die

48:56

echten Integrationshindernisse? Beispiel, dass man immer noch bei

48:59

der Behörde fragen muss, ob ein Migrant überhaupt arbeiten darf zum

49:02

Beispiel. Das blockiert maßgeblich

49:05

auch die Union. Auch in der Ampel sagen wir die FDP

49:07

ist ja nicht so ganz sicher, was sie davon halten soll. Aber das haben

49:10

wir schon in mehreren Interviews herausgearbeitet, dass man immer

49:13

noch erst mal die Ausländerbehörde fragen muss, ob man arbeiten darf.

49:15

Das behindert einfach die Arbeitsaufnahme. Vor allem, dass die Bundesagentur

49:18

für Arbeit dann auch noch mal zustimmen muss. Und dann geht das wieder zurück an

49:21

die Ausländerbehörde. Und da haben wir auch gesagt, das

49:23

haben wir auch in verschiedenen Interviews, in Gesprächen mit

49:26

Politikern und Politikerinnen mal gesagt: Dreht es doch um!

49:28

Lasst die Leute einfach arbeiten.

49:30

Meldet das. Und wenn die Bundesagentur für

49:33

Arbeit oder die Ausländerbehörde irgenwelche Probleme sieht, dann

49:35

kann sie im Nachhinein prüfen und vielleicht auch die Arbeitserlaubnis

49:38

wieder entziehen. Und das ist halt Bürokratieabbau par

49:41

excellence. Du fragst nicht mehr vorher die Behörde und dann dauert

49:44

das Monate und wenn das okay kommt, ist der Job weg.

49:46

Sondern es müsste doch so sein, dass wie du es gesagt hast, Philip.

49:49

Man kann einfach arbeiten. Man meldet den Arbeitsvertrag, der

49:52

Arbeitgeber meldet den Arbeitsvertrag. Und wenn dann irgendeine Behörde

49:56

oder die Bundesagentur für Arbeit ein Problem hat, können sie immer

49:58

noch sagen: Hallo, hallo, der Lohn ist so niedrig, das ist Dumping oder

50:01

was weiß ich. Aber da könnte man so viel

50:03

Bürokratie sparen. Und das Problem ist halt momentan

50:06

ist by default No. Also wenn nichts passiert, wenn die

50:09

Behörde überfordert, überlastet ist, wenn alle krank sind oder Corona

50:11

haben, geht gar nichts voran und das kann nicht gehen.

50:14

Das wäre echt mal Bürokratieabbau und auch politisch total cool.

50:18

Da könnte die Ampel, sagen wir mal die Union, die AfD stellen.

50:21

Was ist hier los? Warum lassen wir die Leute nicht

50:23

arbeiten? Auf der Habenseite der Ampel, die

50:26

gibt es ja auch. Und da stehen nicht nur 1, 2, 3 Punkte drauf, sondern

50:30

da stehen schon einige substanzielle

50:33

Errungenschaften drauf, die sie umgesetzt haben.

50:36

Und eine Erfolgsgeschichte

50:39

ist sicherlich und definitiv

50:41

der boomende Ausbau

50:43

der Solarenergie in

50:45

Deutschland. Der Ausbau geht durch die Decke, alle Ziele wurden

50:49

übertroffen, auch die Erwartungen wurden übertroffen.

50:51

Also PV in Deutschland

50:53

boomt und die Wirtschaftswoche hat dazu letzte Woche mal einen ganz

50:57

guten, sehr interessanten Überblicksartikel. Haben wir

50:59

natürlich verlinkt.

51:02

Laut diesem Artikel sagt das Freiburger Fraunhofer Institut für

51:05

solare Energiesysteme: In Deutschland wurden im vergangenen

51:09

Jahr 14,1 Gigawatt Kapazität neu installiert.

51:13

Das ist weit mehr als geplant worden. Ich glaube, geplant waren

51:16

neun, das sind fünf Gigawatt mehr. Das ist ein neuer Rekord.

51:20

Und insgesamt sind jetzt in Deutschland mehr als 80 Gigawatt

51:23

Solarleistung installiert,

51:25

verteilt auf 3,7 fast

51:27

4 Millionen Anlagen. Also das ist wirklich eine absolute

51:31

Erfolgsbilanz. Und das hat auch erst angefangen

51:33

mit der Ampel. Das gab es vorher nicht wirklich. Das geht aufs Konto

51:37

der Ampel. Und dieser Solarboom,

51:39

der schafft eben massiv auch Arbeitsplätze beim

51:42

Montieren neuer Anlagen auf Dächern und Wiesen.

51:45

Und zwar so viele, dass auch da natürlich ein großer

51:47

Arbeitskräftemangel herrscht. Wohlgemerkt nicht Fachkräfte,

51:51

sondern auch einfach nur Leute, die mit vier Wochen Training übers Dach

51:54

hüpfen können. Doch woher kommen eigentlich die

51:56

Solarpanels, die man braucht, um sie montieren zu können?

51:59

Diese Produktion der Pannel wird

52:01

auch von ein paar deutschen Firmen

52:03

betrieben. Ein paar gibt es auch in Deutschland.

52:05

Ursprünglich gab es aber mal viel mehr. Dann aber Philip gab

52:09

es einen Crash, weil nämlich die Förderung gestrichen wurde.

52:11

Richtig. Genau das war glaube ich mit Merkel II, Union-FDP

52:15

Regierung um 2010.

52:17

Da gab es dann so einen Deckel, dann wurde die Förderung

52:20

zusammengestrichen und da ist sehr, sehr viel von der deutschen

52:24

Solarindustrie dann über den Jordan

52:26

gegangen. Solarworld, glaube ich, hat 2017 dann Konkurs angemeldet.

52:30

Also da ist ein riesen Schaden angerichtet worden.

52:32

Und heute gibt es aber wieder Solarfirmen in Deutschland, vor

52:36

allem in Ostdeutschland. Aber, und das ist der entscheidende

52:39

Punkt sie stellen halt nur einen sehr, sehr geringen Anteil der

52:42

Panels her, die dann auch wirklich in Deutschland verbaut werden.

52:45

Und zwar also unter 10 %

52:47

alles zusammen. Die meisten Solarpanel, nämlich mehr als 90 %,

52:51

werden heute in China hergestellt,

52:53

denn auf jeden Fall sind sie einen Tick billiger.

52:56

Klar, und manche Brancheninsider

52:58

sagen uns, sie seien auch besser,

53:00

weil sie modernere Technologien nutzen. Die in Deutschland tätigen

53:03

Hersteller würden das vermutlich etwas anders sehen, aber das ist

53:06

jedenfalls umstritten, ob die nicht mindestens genauso gut sind, wenn

53:09

nicht besser. Richtig, Es war ja mal eine Zeit lang so, dass die wirklich scheiße

53:11

waren. Die waren minderwertig und das ist völlig vorbei.

53:14

Das ist heute definitiv vorbei. So, und in den vergangenen Monaten

53:18

brach nun ein regelrechter Preiskrieg auf dem Markt

53:21

für Solarpanels aus. Die Preise für Module in Europa

53:25

sind drastisch gefallen, binnen eines Jahres um bis zu 40 %.

53:29

Das lag unter anderem auch daran,

53:31

dass die Vereinigten Staaten und Indien Protektionismus betrieben

53:34

haben, also ihre Märkte für chinesische Panel über Zölle quasi

53:38

geschlossen haben. Und dann mussten die in China

53:40

produzierten Panel natürlich irgendwo hin. Dadurch entstand ein

53:42

Überangebot. Die Panel drängen jetzt auf den

53:45

europäischen Markt. Und die Wirtschaftswoche zitiert

53:48

eine Analyse der Agentur Rysler Energy.

53:51

Demnach lagerten

53:53

in Europa im vergangenen Oktober,

53:55

also vor einem guten halben Jahr, unverkaufte PV Module

53:59

mit einer Kapazität von 80

54:02

Gigawatt, 80 Gigawatt! Und ein großer Teil davon eben aus

54:05

China. Dazu muss man wissen: Im

54:07

ganzen letzten Jahr 2023

54:10

wurden in Europa Solarpanele

54:13

verbaut mit einer Kapazität von 56 Gigawatt.

54:16

Das heißt da liegen auf Halde

54:18

weit mehr als ein ganzer Jahresbedarf für ganz Europa.

54:22

Ja, und das drückt natürlich auf die Preise. Und irgendwann sind die

54:25

Preise dann so niedrig, dass die Deutschen Panel überhaupt nicht

54:28

mehr wettbewerbsfähig sind.

54:30

Und der Vorwurf der deutschen Hersteller von Solarpanels, die

54:34

mit anderen Betrieben im Bundesverband Solarwirtschaft

54:37

organisiert sind, sagen: Unsere Panels sind genauso gut wie die

54:40

chinesischen. Aber die chinesischen Panels sind viel zu billig, weil der

54:43

chinesische Staat sie subventioniert.

54:45

Und da könnten wir, die deutschen Hersteller, nicht

54:49

mithalten. Und die Folge ist jetzt in

54:51

Deutschland stehen wieder mal

54:53

muss man sagen Arbeitsplätze in der Solarindustrie auf der Kippe.

54:57

Also prominentestes Beispiel ist das Unternehmen Meyer Burger

55:00

ist, glaube ich, ein Schweizer Unternehmen. Aber haben zwei oder drei Werke

55:03

in Ostdeutschland, mehrere Werke in Sachsen. Und die schreiben:

55:07

Wir bereiten die Schließung der Modulproduktion in Deutschland vor.

55:11

Sie sagen, ein Teil des Plans wäre bedauerlicherweise die

55:14

Schließung des Werks in Freiberg, Deutschland bereits Anfang

55:18

April 2024, also in wenigen Wochen.

55:21

Dabei handelt es sich um die größte in Betrieb befindliche

55:24

Solarmodulproduktion Europas.

55:26

Hiervon wären rund 500 Beschäftigte betroffen.

55:29

Und Meyer Burger schreibt in der Mitteilung weiter: Für den Fall

55:32

ausbleibender Maßnahmen der Politik

55:35

zur Herstellung fairer Wettbewerbsbedingungen sollen auf

55:37

diese Weise die derzeitig unhaltbaren Verluste abgestellt

55:41

werden. Eine endgültige Entscheidung müsste bis zur 2.

55:44

Februar hälfte getroffen werden. Jetzt! In diesen Tagen. Also die machen ordentlich Druck. Sonst schließen die PV Produktionswerke in Ostdeutschland sagen sie jedenfalls.

56:10

Kann man sich vorstellen, Schließen von solchen Werken, gerade in Ostdeutschland, kann man sich vorstellen, wie sich das auf ihr Wahlverhalten auswirkt.

56:13

Und die Region ist außerdem ja auch noch traumatisiert vom ersten

56:16

Sterben der PV Produktion nach den 2010 er Jahren.

56:20

Ja, da haben wir eben schon gesagt, boomende Industrie mit riesen

56:22

Hoffnungen. Dann wurden die Förderung zusammengestrichen und es

56:25

entstanden eben Wüsten.

56:27

Dementsprechend hoch ist nun der Druck, diese Arbeitsplätze diesmal

56:30

schnell zu retten. Man möchte fast hinzusetzen

56:33

Irgendwie. Dazu kommen dann aber noch

56:37

strategische Gedanken,

56:39

die in die Richtung gehen: Wollen

56:41

wir eigentlich diese Zukunftstechnik

56:44

Solar PV wirklich

56:46

komplett den Chinesen überlassen? Dabei geht es ja nicht nur um die

56:49

Module, sondern du hast ja auch Wechselrichter. Du hast einen ganzen

56:51

Zoo an Technik, den du brauchst um im großen Stil PV

56:55

Module aufzustellen. Ein bisschen was davon auch in

56:58

Deutschland. Ein bisschen was auch in Deutschland. Aber trotzdem In all

57:00

diesen Techniksparten kommt die ganz, ganz große Mehrheit der

57:04

Produktion mittlerweile aus China.

57:06

Und da steckt natürlich

57:08

die Sorge drin: Was, wenn China irgendwann mal so eine Eskalation

57:10

betreibt wie Russland? Die jetzt zum Beispiel mal Taiwan

57:13

angreifen? Ich meine, denn dann könnte natürlich auch Deutschland dem nicht

57:17

tatenlos zuschauen. Mutmaßlich würde man dann wieder

57:20

versuchen, irgendwie mit Sanktionen eine Änderung des chinesischen

57:23

Verhaltens zu erreichen. Das würde aber dann möglicherweise

57:27

wiederum die Energiewende massiv beeinträchtigen. Also ein

57:29

Handelskrieg mit China würde Stand heute bedeuten, dass in Deutschland

57:33

praktisch keine Solaranlage mehr gebaut wird.

57:35

Also wenn die wirklich dicht machen, ihr kriegt von uns nichts

57:38

mehr, dann würde hier Stillstand sein. Das bezweifelt auch keiner.

57:42

Ja, es gibt PV Produktion in Europa,

57:44

aber die reicht nicht annähernd aus, um hier diesen Boom zu füttern,

57:47

der aktuell stattfindet. Also dann wäre jedenfalls für

57:50

Monate, wenn nicht Jahre, wäre der Ausbau dann vorbei.

57:53

Und da stellt sich natürlich die Frage müssen wir nicht resiliente,

57:56

also widerstandsfähiger werden, indem auch Europa eine

58:00

ja florierende Solarindustrie hat

58:02

oder aufbaut? So nach dem Motto Solar oder Strom

58:06

ist eben das neue Gas. Wir brauchen das.

58:08

Wir können uns da nicht abhängig machen von China.

58:10

Wir sind schon abhängig und wir müssen uns unabhängiger machen.

58:14

Das ist die strategische Überlegung. Und da hat nun der Bundesverband

58:17

Solarindustrie dazu im Herbst einen Vorschlag gemacht und seine Idee

58:21

ist ein sogenannter Resilienzbonus.

58:23

Ihr wisst ja, wenn man eine PV Anlage baut unter bestimmten

58:27

Voraussetzungen Versteigerung usw usw, dann bekommt man für jede

58:30

Kilowattstunde, die man in das öffentliche Stromnetz einspeist,

58:34

einen bestimmten Centbetrag. Das ist die sogenannte

58:36

Einspeisevergütung. Im privaten Bereich sind das gerade

58:39

gut 0,08 €. Und da, das ist die Idee mit

58:42

dem Resilienzbonus, da soll es einen Zuschlag geben zwischen ein und 3,5

58:47

Cent pro Kilowattstunde, je nachdem, wie viel von der

58:51

Hardware in der Solaranlage, aus der der Strom kommt, in Europa

58:54

produziert wurde. Das die Idee. Der Anreiz soll halt sein.

58:57

Verbaut halt möglichst viel Anlagen aus Europa, Technik aus Europa.

59:00

Das stützt die heimische Produktion. Und ihr kriegt pro Kilowattstunde

59:04

halt noch oben was drauf. Das gleicht dann mindestens die

59:06

Mehrkosten aus, die ihr halt für diese etwas teurere Technik aus

59:10

Europa zahlt. Das ist das ein und da würde man ja erst mal denken.

59:12

Ja, das klingt doch logisch. Dann gibt es aber noch diese andere

59:15

Seite der Solarindustrie,

59:18

die halt nicht irgendwie einzelne Panels herstellen oder Technik für

59:21

die Installation solcher Anlagen, sondern die einfach komplette

59:25

Solaranlagen an Endkunden

59:27

verkaufen. Und die kaufen halt

59:30

größtenteils ihre Einzelteile momentan günstig in China ein.

59:34

Und die haben natürlich überhaupt keine Lust dazu, jetzt irgendwie

59:37

in Deutschland teurere Technik einzukaufen.

59:40

Und außerdem warnen sie auch so ein bisschen vor der

59:42

Unsicherheit, die da entstehen könnte. Also Unternehmen wie Enpal

59:45

zum Beispiel oder 1,5 Grad,

59:47

deutsche Unternehmen mit tausenden Mitarbeitenden, die warnen: Wir

59:51

könnten extrem viele Probleme bekommen, wenn jetzt tatsächlich

59:54

dieser Resilienzbonus am Horizont

59:56

auftaucht. Und was das konkret bedeutet, das

59:59

haben wir mal Mario Kohle gefragt.

1:00:02

Der ist der CEO, also der Boss quasi

1:00:04

des Solaranbieters Enpal. Er sagt:.

1:00:07

Förderung der europäischen Solarindustrie, okay, aber

1:00:10

nicht bitte mit einem Resilienzbonus

1:00:13

für Leute, die eben europäische

1:00:15

Solartechnik aufs Dach setzen. Direkte Folge der aktuell

1:00:18

diskutierten Förderung über einen komplizierten Endkundenbonus

1:00:21

wäre ein Chaos auf dem Solarmarkt zulasten des Handwerks.

1:00:25

Kunden würden bestehende Aufträge stornieren und auf die Verfügbarkeit

1:00:29

der geförderten Module warten, die es in der benötigten Menge gar nicht

1:00:32

gibt. Der Einbruch der Nachfrage

1:00:34

bedeutet ein verheerendes Stop and Go, das tausende Arbeitsplätze

1:00:38

aufs Spiel setzt und die Existenz vieler Solarbetriebe gefährdet.

1:00:42

Die Solar Ausbauziele und die Klimaziele kämen unter die Räder.

1:00:45

Okay, also wenn es dieser Resilienz Bonus nicht ist, kann man diesen

1:00:47

Firmen, wenn man denn will, dass die in der EU produzieren, nicht einfach

1:00:50

direkt Geld überweisen? Das ist zum Beispiel so eine Frage,

1:00:53

die da im Raum steht. Und um das mal kompetent zu klären,

1:00:56

haben wir uns verabredet mit Franziska Brantner.

1:00:59

Sie ist Parlamentarische Staatssekretärin im Bundesministerium für Wirtschaft und

1:01:03

Klimaschutz. Also im Hause Habeck,

1:01:05

44 Jahre alt, promovierte Politikwissenschaftlerin, hat unter

1:01:08

anderem studiert am Sciences Po in Paris und an der SIPA, der

1:01:12

School of Public International Affairs, der Columbia University

1:01:16

in New York City. Herzlich willkommen in der Lage der Nation.

1:01:18

Ich danke für die Möglichkeit. Wir haben es eben gehört.

1:01:21

Resilienzbonus für die Solarbranche

1:01:24

in Deutschland - Ja oder nein?

1:01:26

Wir haben in einer in Europa und auch in Deutschland zwei relevante

1:01:30

Ziele. Wir wollen sehr schnell den

1:01:32

Ausbau der Erneuerbaren haben. Dazu gehört natürlich auch Solar.

1:01:35

Und gleichzeitig wollen wir auch bei der Technologie

1:01:38

Weiterentwicklung dabei sein. Wir wollen auch bei uns einen Teil

1:01:41

der Wertschöpfung haben, um sicherzustellen, dass wir auch in

1:01:45

Zukunft hier selber agieren können,

1:01:47

wenn es auch nötig sein sollte und zu große Abhängigkeiten

1:01:51

in diesem Bereich vermeiden.

1:01:53

Wir haben in den letzten zwei Jahren gemerkt, wie schmerzhaft es ist,

1:01:56

wenn man für eine Energie Branche

1:01:59

von einem anderen Land zu sehr abhängig ist.

1:02:01

Deswegen wollen wir das für die Zukunft gerne vermeiden.

1:02:04

Und deswegen sind das zwei Ziele und die müssen wir gut in Einklang

1:02:07

bringen. Und eine Option ist es eben zu sagen: Es gibt einen sehr

1:02:11

begrenzten, sehr limitierten Bereich, in dem auch ein Kriterium

1:02:15

wie weniger Verwundbarkeit,

1:02:17

größere Sicherheit, größere Innovationskraft bei uns

1:02:21

auch ein relevanter Punkt sein kann.

1:02:23

Das heißt also, sind Sie für einen Resilienzbonus?

1:02:25

Die Frage ist immer, wie es ausgestaltet wird.

1:02:28

Also sind Sie dafür. Ich bin im Prinzip dafür, sich zu

1:02:31

überlegen, wie man diese gemeinsamen Ziele gut

1:02:35

so ausgestalten kann, dass wir eine billige, eine schnelle,

1:02:40

einen schnellen Ausbau der Erneuerbaren bei uns in Deutschland

1:02:42

haben und gleichzeitig nicht komplett die Technologien

1:02:47

bei uns auch verlieren. Okay, nun ist natürlich die Frage

1:02:50

ist dieser Resilienz Bonus tatsächlich das Instrument, das uns

1:02:53

hier weiterführt? Wir haben die Kritik von einem der

1:02:56

führenden Anbieter von quasi schlüsselfertigen Solaranlagen eben

1:02:59

gehört. Wenn die Politik will, dass

1:03:01

auch in Europa Photovoltaiktechnik

1:03:04

produziert wird, warum geben wir Herstellern wie zum Beispiel der

1:03:07

Firma Meyer Burger, die ja in Sachsen Produktionsbetriebe

1:03:10

unterhält, nicht einfach Geld? Warum sagen wir denen nicht einfach

1:03:12

okay, die Chinesen werfen viel Geld

1:03:14

in ihre Unternehmen. Das machen wir jetzt eben auch,

1:03:18

damit die international konkurrenzfähig sind.

1:03:20

Na ja, die Frage ist ja immer Geld kommt ja nicht vom Himmel, sondern

1:03:23

muss ja auch irgendwo herkommen. Das ist am Ende auch Steuerzahlergeld.

1:03:27

Und momentan haben wir auch dort gewisse Begrenzungen.

1:03:30

Sie haben die Debatten vielleicht mitbekommen. Schuldenbremse lässt

1:03:32

grüßen. Und deswegen ist auch die Frage, wie

1:03:35

man hier ein Level playing field herstellt, weil natürlich

1:03:38

wir auch wissen, unter welchen Bedingungen und wie in China viele

1:03:42

dieser Solarpanele ja auch hergestellt wird.

1:03:44

Und zu einem gewissen Grad unsere

1:03:46

Europäer da auch ja,

1:03:48

der faire Wettbewerb vielleicht nicht gegeben ist und wir zusätzlich

1:03:51

noch eine besondere Situation haben, dass die amerikanische Seite

1:03:55

den Markt zugemacht haben für Produkte aus Zwangsarbeit, was

1:03:58

auch ganz stark die Solarbranche betrifft und deswegen jetzt

1:04:01

natürlich noch mal mehr zu uns kommt. Das ist nicht, kann man

1:04:04

nicht die Chinesen dafür schuldig machen. Aber es sind natürlich

1:04:07

Auswirkungen, die wir in Europa und auch in Deutschland

1:04:11

zu spüren haben. Also sie sind im Prinzip

1:04:13

dafür, Solarproduktion PV Produktion

1:04:16

in Europa zu halten aus politischen Gründen. Wir wollen uns nicht

1:04:19

abhängig machen. Die Amerikaner, haben sie gesagt,

1:04:21

wollen das auch. Die Amerikaner haben die Zölle zum Beispiel erhöht.

1:04:24

Auch weil es bei Solarmodulen

1:04:27

den Vorwurf häufig gibt, dass sie in China mit Zwangsarbeit und

1:04:30

unter schwierigen Arbeitsbedingungen hergestellt werden.

1:04:33

Warum sagen wir, warum sagt EU

1:04:35

dann nicht erst recht okay, dann erhöhen auch wir die Zölle, dann

1:04:38

sind die Paneele aus China teurer. Unsere Leute in Europa haben wieder

1:04:41

eine Chance und nebenbei bekämpfen wir auch noch menschenrechtswidrige

1:04:44

Arbeitsbedingungen. Also unser Ziel ist ja nicht wie in

1:04:47

den USA zu sagen, wir machen das jetzt alles selber.

1:04:49

Also ich halte nichts davon zu sagen, jedes Solarpanele, was in

1:04:52

Deutschland auf dem Dach kommt, wird in Deutschland hergestellt, auch

1:04:55

nicht in Europa. Wir haben schon bei vielen anderen

1:04:57

Dingen überhaupt nicht genügend Arbeitskräfte.

1:04:59

Das wäre absurd zu sagen, wir machen das jetzt alles selber.

1:05:02

Das ist auch nicht das Ziel. Und das ist durchaus anders als in

1:05:04

anderen Regionen. Und unser Ziel ist zu sagen, wir wollen bei der Technologie,

1:05:08

zumindest bei der Weiterentwicklung und auch bei der Innovationskraft

1:05:11

weiter mit dabei sein können, um zum Beispiel auch im Zweifel

1:05:15

es selber wieder mal zu können. Und das ist ein Unterschied zu

1:05:19

Ich mache alles selber. Deswegen ist auch unser Ziel nicht

1:05:21

wir wollen per se nichts mehr aus China bekommen. Wir wollen

1:05:24

natürlich, dass dort die Zwangsarbeit endet. Deswegen diskutieren wir

1:05:27

auf europäischer Ebene eine Richtlinie gegen Zwangsarbeit.

1:05:29

Das ist aber noch mal ein anderes Thema, aber hängt damit zusammen,

1:05:32

um hier auch ein Level Playing Field herzustellen.

1:05:35

Aber der Anspruch ist nicht zu sagen Wir wollen nichts mehr aus China

1:05:37

oder wir wollen unseren Markt komplett abschotten, sondern die

1:05:40

Frage ist: Wie schaffen wir es, dass wir Resilienz,

1:05:43

man kann auch sagen weniger Verwundbarkeit haben, dass wir bei

1:05:46

der Innovation auch weiterhin bei uns noch mitspielen können.

1:05:49

Und das ist ein Ja, ein Ziel. Da haben wir auch gute Akteure

1:05:53

im Markt. Und natürlich gibt es da

1:05:56

ein gewisses Spannungsfeld

1:05:58

zwischen den Akteuren, und wir versuchen, das in eine gute Balance

1:06:01

zu bringen. Ja, Sie haben es gerade schon angedeutet Geld fällt nicht vom

1:06:04

Himmel. Es geht also unter anderem auch darum, das vorhandene

1:06:08

Geld möglichst sinnvoll einzusetzen

1:06:10

bei angespannter Haushaltslage

1:06:12

jedenfalls, solange wenigstens einen Koalitionspartner konsequent keine

1:06:16

Steuern erhöhen will. Also der Bund ist ja nicht einfach

1:06:18

so arm oder knapp bei Kasse, sondern ist deswegen knapp bei

1:06:22

Kasse, weil die FDP sich gegen bestimmte Besteuerung wendet.

1:06:24

Aber gut, gehen wir mal davon aus, man muss das Geld möglichst sinnvoll

1:06:27

einsetzen und das in einer Situation, wo es ja auch eine

1:06:30

Debatte gibt darum, wie steht eigentlich die deutsche Wirtschaft

1:06:33

da? Also Herr Lindner und Herr Habeck sind sich im Ansatz einig

1:06:36

Deutschland steckt in einer Wirtschaftskrise.

1:06:39

Andere Leute sind bei dieser Diagnose nicht so scharf, sagen

1:06:42

das Wachstum ist an der Nulllinie. Wir haben eine Wachstumskrise, aber

1:06:45

zugleich herrscht ja fast Vollbeschäftigung in vielen Bereichen. Sie sagten, es fehlen

1:06:48

Arbeitskräfte auf allen Qualifikationsstufen.

1:06:51

Also schon fraglich, ob nicht auch ein Mangel an Menschen ein

1:06:54

relevanter Flaschenhals ist. Aber gehen wir mal davon aus, dass

1:06:57

die Wirtschaft tatsächlich staatliche Hilfe braucht, dann setzt

1:07:00

ja dieser Streit ein ums richtige Rezept, nicht nur im Bereich PV,

1:07:03

sondern im Bereich Industriepolitik

1:07:05

generell. Die FDP bringt immer wieder ins Spiel, man könne

1:07:09

doch Unternehmenssteuern senken und oder den Solidaritätszuschlag

1:07:13

für Unternehmen streichen. Wie sehen Sie das?

1:07:18

Ich teile die

1:07:20

Zielrichtung, die auch die FDP hat, dass wir die Innovationskraft in

1:07:23

unserem Land stärken müssen und sicherstellen müssen, dass

1:07:25

Innovationen finanziert werden. Dass wir es schaffen, die nächsten

1:07:28

Technologien nicht nur zu entwickeln, sondern auch auf die Straße

1:07:31

zu bringen, sie zu exportieren in den in den gesamten Weltmarkt.

1:07:34

Dass es die deutsche Stärke. Und hier müssen wir auch wieder

1:07:37

wettbewerbsfähiger werden. Ein Punkt ist Facharbeitskräfte,

1:07:40

da haben Sie absolut recht. Das ist ein limitierende Faktor.

1:07:43

Übrigens auch der Krankheitsstand, den wir hatten, ist ein limitierende

1:07:45

Faktor. Wir haben den Faktor Energiepreise.

1:07:48

Das wird wieder besser. Da sind wir auf einem guten Weg.

1:07:50

Und dann haben wir die Frage Bürokratieabbau, die

1:07:54

uns alle umtreibt und wo wir viel machen. Und dann ist die Frage

1:07:57

natürlich: Wie hoch sind die Steuern? Und da haben wir in Deutschland,

1:08:01

sind wir etwas über dem Durchschnitt bei den Unternehmenssteuern.

1:08:05

Gleichzeitig haben wir natürlich hier auch ein gutes Umfeld.

1:08:08

Und jetzt ist die Frage aber, wie man Steuergeld,

1:08:11

weil jede Steuersenkung bedeutet

1:08:14

ja auch, dass was anderes irgendwo gekürzt werden muss, wie man damit

1:08:17

gut umgeht und vor allem wie es zielgerichtet eingesetzt werden

1:08:20

muss. Was für uns wichtig ist, ist, dass wir es am Ende wirklich auch

1:08:22

schaffen, dass wir mehr

1:08:25

Investitionen in Innovationen

1:08:27

in unseren Standort auch erreichen.

1:08:30

Und nicht jede Unternehmenssteuersenkung bewirkt das.

1:08:34

Deswegen führen wir jetzt die Debatte, wie man das zielgerichtet

1:08:37

hinbekommen kann. Und das ist, glaube ich, auch die

1:08:39

Aufgabe, weil ja, wenn

1:08:41

man gleichzeitig vor allen Dingen sagt, man hält die Schuldenbremse

1:08:44

ein, muss man auch sagen, wo man uns dann kürzen will, weil die

1:08:48

Mindereinnahmen führen ja woanders sofort auch dann zu Kürzungen.

1:08:51

Heute ist Dienstag, morgen ist Mittwoch folglich, und das ist der

1:08:55

Tag, an dem im Vermittlungsausschuss über das Wachstumchancengesetz im

1:08:58

Vermittlungsausschuss verhandelt wird. Abschließend das soll dann am

1:09:01

Donnerstag beschlossen werden. Was wird da beschlossen werden?

1:09:04

Was steht da drin? Ich hoffe, dass es jetzt endlich

1:09:06

kommt. Also das ist auch nicht mehr akzeptabel, dass das im Bundesrat

1:09:10

aufgehalten wird. Ich weiß, dass Herr Söder

1:09:13

immer noch gerne möchte, dass wir darüber die Frage des Haushalts und

1:09:16

die Frage Wie gehen wir mit der Landwirtschaft um klären.

1:09:18

Aber das wird unseren Unternehmen nicht gerecht.

1:09:21

Die haben jetzt auch selber

1:09:23

gesagt, die 18 Wirtschaftsverbände: Jetzt hört endlich auf mit dieser

1:09:26

Blockade im Bundesrat. Und ich hoffe, dass wir da jetzt

1:09:29

auch wirklich durchkommen und endlich diese Entlastung für

1:09:31

Unternehmen auch geben können. Die Entlastung, wenn das denn so

1:09:34

durchgeht, wie man sich das so vorstellt. Die laufen ja so darauf

1:09:37

hinaus, dass Unternehmen, die Schulden machen, weniger Steuern

1:09:41

zahlen müssen, weil sie ihre Verluste ins Vorjahr und in die

1:09:43

Vorjahre übertragen können. Es geht darum da aber auch, dass

1:09:47

bestimmte Zuschüsse gewährt werden, wenn sinnvolle

1:09:50

Klimainvestitionen getätigt werden. Aber es läuft schon viel

1:09:54

darauf hinaus, dass

1:09:56

einfach Unternehmen weniger Steuern

1:09:58

werden zahlen müssen, ob sie investieren oder nicht.

1:10:01

Und da ist halt die Debatte, ob das eine sinnvolle Sache ist.

1:10:05

Insbesondere der Volkswirtschaftsprofessor Sebastian

1:10:07

Dullien kritisiert das. Er ist Wissenschaftlicher Direktor

1:10:10

des Instituts für Makroökonomie

1:10:12

und Konjunkturforschung, kurz IMK

1:10:15

in der Hans Böckler Stiftung, also ein gewerkschaftsnaher

1:10:17

Wissenschaftler. Er hält wenig von

1:10:20

pauschalen Steuersenkungen, wie er uns vor diesem Interview gesagt hat.

1:10:24

Tatsächlich sind solche allgemeinen Steuersenkungen ein extrem wenig

1:10:26

zielgenaues Mittel, die Investitionstätigkeit im Land

1:10:29

anzukurbeln. Solche Steuersenkungen bedeuten

1:10:31

zunächst, dass alle, die Gewinne machen, mehr von diesen Gewinn

1:10:34

behalten dürfen. Ob dann mit diesen Gewinnen auch

1:10:37

tatsächlich in neue Ausrüstung und Anlagen investiert wird und ob

1:10:40

solche Investitionen auch in Deutschland stattfinden, das steht

1:10:43

auf einem ganz anderen Blatt. Außerdem fallen jene Unternehmen

1:10:45

durchs Raster, die derzeit keine Gewinne machen, aber trotzdem

1:10:49

investieren würden. Das ist oft bei Startups der Fall,

1:10:52

aber auch bei Unternehmen in einer Phase der Umstrukturierung.

1:10:55

Steuersenkungen sind ein typisches Beispiel der Gießkanne.

1:10:57

Die können wir uns gerade nicht leisten, weil wir durch

1:10:59

Schuldenbremse und Urteil des Bundesverfassungsgerichts nicht

1:11:02

unbegrenzt Mittel zur Verfügung haben. Und das geht so ein bisschen darüber

1:11:04

hinaus, was im Wachstumschancengesetz stehen wird, sondern das betrifft

1:11:07

eher die Forderung von Christian Lindner und anderen: Wir wollen

1:11:10

generell Unternehmenssteuern runter.

1:11:12

Genau, weil es Wachstumschancen Gesetz. Sie haben ja schon ein paar

1:11:14

Punkte erwähnt. Da ist auch zum Beispiel noch eine Forschungsförderung

1:11:17

drin, eine steuerbasierte, die

1:11:19

explizit an Forschungsinvestitionen

1:11:21

geknüpft ist. Also das ist eigentlich ein zielgerichtetes

1:11:24

Instrument, was wir ausweiten, das existiert ja auch

1:11:27

schon vorher. Aber es wird noch ausgeweitet, weil die Unternehmen

1:11:30

sagen, das hilft uns, um relativ

1:11:32

bürokratiearm und flexibel auch wirklich dann in die Forschung

1:11:35

reinzugehen. Deswegen Herrn Dullein an sich würde

1:11:37

ich dem zustimmen. Also genau, wir haben die Aufgabe, zielgerichtet

1:11:41

staatliche Gelder einzusetzen. Das, finde ich, ist die Pflicht.

1:11:45

Das kann auch zu Debatten führen.

1:11:47

Aber ich finde, das ist eine Aufgabe, der wir uns stellen müssen.

1:11:50

Aber bei dem Wachstumschancengesetz würde ich jetzt sagen, da sind eben

1:11:53

viele Dinge drin, die wirklich auch zielgerichtet sind.

1:11:55

Ja, das ist natürlich richtig. Es sind, wie Sie sagen, viele

1:11:58

Aspekte da drin in diesem Gesetz,

1:12:00

vorbehaltlich der Einigung im Vermittlungsausschuss.

1:12:02

Aber es gibt eben ja auch die Gießkannenelemente.

1:12:05

Philip hat eben gerade die Verlustvorträge und Verlustrückträge

1:12:08

genannt, die Unternehmen eben auch dann steuerlich entlasten, wenn sie

1:12:11

keinen Cent investieren. Und genau da haben wir vor

1:12:14

der Sendung wiederum einen kritischen Ton eingesammelt von

1:12:16

einem anderen Wissenschaftler. Nämlich Jens Südekum.

1:12:19

Der kritisiert zwei Sachen. Die eine hören wir gleich im O-Ton

1:12:21

und die andere beziehen auf das, was Sie gesagt haben. Er sagt: Im

1:12:24

Prinzip ist das eine gute Idee mit den Wachstumschancengesetz, aber

1:12:27

es ist viel zu gering. Selbst diese 7 Milliarden, die wir

1:12:30

da irgendwie mal hatten und jetzt wahrscheinlich runtergedampfwerden

1:12:33

auf drei oder dreieinhalb. Tropfen auf den heißen Stein.

1:12:36

Okay, das sind ja zwei unterschiedliche Kritikpunkte.

1:12:39

Das eine ist es zu klein. Wir würden es gerne größer machen,

1:12:42

also gerade die Forschungsförderung. Die Frage ist ja nur, woher nehmen,

1:12:45

wenn nicht stehlen? Und die andere Frage ist mit der

1:12:48

Verlust vorrechnen, wie man das anrechnet.

1:12:50

Das bedeutet ja nicht, dass die Leute die Steuern nicht zahlen.

1:12:53

Das finde ich, ist auch wichtig, immer wieder zu betonen, sondern

1:12:56

es ist die Frage, wann und wie.

1:12:59

Und da gibt es viele Unternehmen, die in ökonomisch schwierigeren

1:13:02

Zeiten, wenn es wieder bessere

1:13:04

Phasen gab oder gibt, wie man das besser gestalten kann.

1:13:08

Das ist eine Frage der Gestaltung, die für viele Unternehmen aber sehr

1:13:11

relevant sein kann. Und das hat natürlich Auswirkung

1:13:14

über die Haushaltsjahre. Also das stimmt auch, aber es ist

1:13:17

nicht das Gleiche, wie einfach zu sagen, wir senken

1:13:19

Unternehmenssteuern. Nochmals: Wir haben mit Professor

1:13:22

Dr. Jens Südekum gesprochen, der ist Professor für International

1:13:25

Economics an der Heinrich Heine Universität in Düsseldorf.

1:13:28

Und er fordert noch mal explizit eben nicht nur mehr Einsatz

1:13:32

von Steuergeldern, sondern auch zielgerichteter Einsatz von

1:13:34

Steuergeldern, wie er uns in diesem

1:13:36

folgendem O-Ton sagte. Was wir brauchen, ist eine effektive

1:13:40

steuerliche Entlastung für

1:13:42

Unternehmen, aber eben nur für solche Unternehmen, die auch

1:13:44

tatsächlich mehr investieren.

1:13:47

Die sollten entlastet werden,

1:13:49

sei es durch günstige

1:13:51

Abschreibungsregeln oder durch

1:13:53

echte Investitionsprämien, so wie sie im Wachstumschancengesetz,

1:13:57

was ja gerade im Vermittlungsausschuss liegt, ja im Prinzip eigentlich auch

1:14:00

angedacht waren. Investitionsprämie heißt, ein

1:14:02

Unternehmen investiert sinnvoll

1:14:05

nach einer Definition, also Klimaschutz, und dann kriegen sie quasi Zuschüsse, richtiges Bargeld.

1:14:10

Aber davon gibt es eben zu wenig. Wir sind, glaube ich, die Letzten,

1:14:15

die sagen, wir würden nicht gerne hier noch die Unternehmen stärker

1:14:17

entlasten. Ich finde, das ist Teil einer

1:14:19

Gesamtdebatte, wie wir in Deutschland nicht nur

1:14:23

es schaffen, unsere Modernisierung

1:14:25

der Infrastruktur zu finanzieren, also Schiene, Schule,

1:14:30

Schwimmbäder, was wir alles zu sanieren haben, sondern gleichzeitig

1:14:33

es auch noch schaffen, unsere Wirtschaft so gestaltet zu

1:14:35

gestalten, dass sie auf diesen Planeten passt. Und das erfordert eben unglaubliche

1:14:39

Investitionen. Und private wie auch staatliche

1:14:43

und wie man das in Zeiten eines Krieges, der auf unserem Planeten

1:14:46

und auch in uns, auf unserem Kontinent gerade passiert, in der

1:14:49

Ukraine. Wie man das gleichzeitig stemmen

1:14:52

soll, wenn man die Schuldenbremse

1:14:54

hat in ihrer aktuellen Ausgestaltung, ist die Aufgabe,

1:14:58

die wir ja die wir als Regierung haben. Und ich finde, dass

1:15:01

diese Debatte an sich geführt

1:15:03

werden muss und nicht nur an einem Wie groß ist es Wachstumschancengesetz,

1:15:06

ist das zu groß, einer zu klein? Sondern wir müssen generell

1:15:09

die Frage beantworten: Wie finanzieren wir unsere

1:15:12

Verteidigungsfähigkeit, unsere Unterstützung für die Ukraine, die

1:15:15

Modernisierung unserer Infrastruktur

1:15:17

plus die Transformation,

1:15:19

die digitale und die mit Blick auf das Klima.

1:15:22

Das sind enorme Leistungen, die wir zu stemmen haben.

1:15:25

Und es war auch noch nie in der Vergangenheit so, dass eine

1:15:27

Generation die Eisenbahn aufgebaut

1:15:29

hat oder das gesamte Stromnetz. Es wurde immer gestreckt über

1:15:32

Generationen. Und hier müssen wir Wege finden,

1:15:35

wie man das besser gestalten kann. Da gibt es unterschiedlichste

1:15:38

Vorschläge, auch von den Ökonomen, die Sie gerade zitiert hatten,

1:15:41

von einem Sondervermögen über eine Anpassung der Schuldenregel.

1:15:44

Es gibt ja sehr viele Modelle, und ich denke, dass diese Debatte

1:15:48

eine ist, die wir gemeinsam führen müssen, damit dieses Land und Europa

1:15:51

nicht nur krisenfest ist, sondern vor allen Dingen auch in Zukunft

1:15:54

wettbewerbsfähig ist. Es gibt noch mehr Kritik, die wir

1:15:57

abgefragt haben. Unter anderem haben wir Rudi Bachmann gefragt. Er ist Ökonom in

1:16:00

den USA. Professor of Economics, und

1:16:03

zwar an der University of Notre Dame. Der hat uns heute Nacht was

1:16:06

geschickt. Er hat uns heute Nacht was geschickt, und der knüpft

1:16:09

auch an an diesen Wachstumschancengesetz und den

1:16:12

Prinzipien. Aber er sagt das Problem liegt

1:16:15

eigentlich viel tiefer. Ich sehe die Probleme für den

1:16:17

Standort Deutschland ganz woanders. Es ist ja eine geradezu paradoxe

1:16:21

Kombination aus überbordender Bürokratie auf der einen

1:16:25

und einem erstaunlichen Mangel an staatlicher Leistungsfähigkeit auf

1:16:28

der anderen Seite. So haben wir gerade erfahren, dass

1:16:31

Investitionsprämien gar nicht ausgezahlt werden können, weil dem

1:16:34

Bund die Daten dazu fehlen. Das ist Schilda.

1:16:37

Das ist Schilda. Also er bezieht sich, soweit ich das verstehe, eben

1:16:40

auf diese Investition, wo festgestellt wurde Na, selbst wenn

1:16:42

wir das jetzt im Vermittlungsausschuss beschließen, das Gesetz, und das

1:16:45

gilt ja rückwirkend dann ab 1. 01. 24, können wir diese

1:16:49

Investitionsprämie eigentlich frühestens 1.

1:16:51

01. 25 auszahlen, weil uns einfach

1:16:53

Technik und Daten fehlen. Das heißt, bis das dann wirklich

1:16:56

wirkt und sich in Arbeitsplätzen und Umsätzen auszahlt, wird es im

1:16:59

Zweifel 2026. Also dass Deutschland mit Blick auf

1:17:02

Digitalisierung und Datenzugänge

1:17:05

zehn 15, wenn nicht mehr Jahre im Vergleich zu seinen Nachbarländern

1:17:08

hintendran ist, darf ja keinen überraschen, dass wir das

1:17:12

jetzt endlich angehen. Ja, zum Glück.

1:17:14

Das ist die gleiche Frage gewesen während der Energiekrise.

1:17:16

Warum können wir nicht jedem was auszahlen? Ja, jeder muss Steuern

1:17:19

zahlen, aber nicht jeder kann was vom Staat bekommen. Das ist jetzt das BMF endlich

1:17:23

angegangen. Hoffentlich haben wir das bald. Es gibt ganz viele

1:17:25

Bereiche, in denen wir. Diese Herausforderung haben wir

1:17:28

übrigens diese Woche. Gute, gute News.

1:17:31

Das Onlinezugangsgesetz, was am Freitag im Bundestag verabschiedet

1:17:34

wird, was endlich auch mit Blick auf die Verwaltung

1:17:38

den Onlinezugang Digitalisierung

1:17:40

so vorsieht, dass es nicht nur online eingegeben wird und danach

1:17:43

ausgedruckt wird und die Akte wieder abgeheftet wird, sondern das ist

1:17:45

wirklich digital ist. Wir revolutionieren

1:17:48

da gerade relativ viel. Geht es mir alle schnell genug?

1:17:51

Ich könnte es mir auch noch schneller vorstellen, aber immerhin

1:17:54

gehen wir jetzt diese Schritte. Da hat Herr Bachmann ja komplett

1:17:57

recht. Wir haben da Nachholdefizite,

1:17:59

was enorm ist. Und wir sind auch dran bei der Bürokratie. Da hat sich viel

1:18:03

aufgebaut über die letzten Jahrzehnte...

1:18:07

Was machen Sie da konkret? Also Bürokratieabbau, ist ja immer so ganz. Was bauen Sie ab?

1:18:10

Ja, ich mach es Ihnen mal

1:18:12

konkret. Also zum Beispiel haben wir in

1:18:15

Deutschland nicht digitalisierte Energienetze während der

1:18:18

Ukrainekrise, meine baltischen,

1:18:21

nordischen, die immer gefragt haben: Warum nutzen

1:18:24

denn nicht eure Bürgerinnen und Bürger stärker die Vorteile, dass

1:18:27

sie den Strom nutzen, wenn er billig ist? Man sagt ja, das ist ja im

1:18:30

Konzept alles richtig bei euch auch seit zehn Jahren möglich.

1:18:33

Bei uns ist der Ausbau der Smart Meter aber sehr gering.

1:18:36

Da gab es Drittigkeiten zwischen BMI, Innenministerium,

1:18:40

Wirtschaftsministerium, über

1:18:42

die der Datenschutz ausgestaltet werden muss, die Sicherheit dieser

1:18:44

Dinger. Und es war so, dass es alles

1:18:47

blockiert hat über Jahre. Das haben wir zum Beispiel sehr

1:18:50

schnell angegangen, das Gesetz Smart Meter Gesetz. Und dann haben wir

1:18:53

gemerkt, dass wir dort eben die Vorgaben für die Handwerker

1:18:56

einfach drastisch reduziert haben, damit sie sich das für die überhaupt

1:18:59

lohnt, diese Smart Meter einzubauen.

1:19:02

Dann haben wir gemerkt Oh, das fehlt noch was im Eichrecht jetzt.

1:19:05

Eichrecht ist sehr spezifisch, aber da steckt Bürokratie drin.

1:19:08

Aber dann haben wir gesagt, wir müssen jetzt das, weil es digital

1:19:11

ist, nicht mehr die gleichen Anforderungen haben aus dem

1:19:14

Eichrecht als für einen analogen Zähler.

1:19:17

Weil er anders funktioniert. So deswegen haben das Eichrecht

1:19:20

jetzt im Januar noch mal geändert und damit noch mal wieder Bürokratie

1:19:23

weggehauen. So, das ist ganz konkret

1:19:25

und präzise Bürokratieabbau, den

1:19:27

wir machen und das ist eben nicht nur blabla und generell sind alle

1:19:31

dafür, sondern ganz konkret und präzise betrifft das das Eichrecht

1:19:34

zum Beispiel. Ein weiterer Faktor, der häufig

1:19:37

zitiert wird. Um zu begründen, warum Deutschland

1:19:40

als Standort für die Industrie

1:19:42

zurzeit weniger attraktiv sei,

1:19:44

ist der vermeintlich oder tatsächlich hohe Strompreis

1:19:48

für die Industrie. Zwischenzeitlich gab es ja auch mal die Diskussion

1:19:52

um den sogenannte Industriestrompreis, also einen staatlich gedeckelten

1:19:55

Industriepreis für bestimmte Industriebetriebe.

1:19:58

Wie ist denn da der Stand der Debatte? Ist der Strompreis wirklich

1:20:00

noch so hoch? Ist der wirklich noch eine Belastung für den Standort

1:20:03

Deutschland? Also wir haben jetzt im Januar

1:20:06

einen Strompreis an der Börse

1:20:08

gehabt, der niedriger war als zuletzt im Mai '21.

1:20:12

Das bedeutet noch nicht, dass er bei jedem Unternehmen und bei jeder

1:20:15

Bürgerin auf dem Niveau ist. Das ist der Preis an der Börse.

1:20:18

Aber es ist trotzdem schon mal ein Signal. Sie erinnern sich, als der

1:20:21

Skyrocketing war und wir gedacht haben Gott, das Land explodiert.

1:20:24

Von daher ist es trotzdem schon mal eher good news als Bad news.

1:20:28

Wir haben aber trotzdem natürlich in den energieintensiven Branchen

1:20:32

immer noch Kosten, die höher sind als in Nachbarländern oder in

1:20:34

Wettbewerbsländern. Deswegen haben wir zwar nicht den

1:20:38

Industriestrompreis hinbekommen, wie er ursprünglich anvisiert war.

1:20:40

Wir haben aber letztes Jahr noch, das war schon vor Weihnachten, noch

1:20:44

mal Entlastung gemacht bei der Stromsteuer.

1:20:47

Wir haben auch für die besonders Energieintensiven

1:20:50

eine Verlängerung gehabt von einer Förderung auch in Milliardenhöhe.

1:20:54

Das hat auch die Haushaltsnachverhandlungen überlebt.

1:20:57

Das wurde jetzt zwar nicht mehr neu thematisiert, deswegen geht

1:21:00

es manchmal unter. Aber natürlich ist das auch eine

1:21:04

relevante Unterstützung der energieintensiven Industrie in

1:21:07

Milliardenhöhe. Aber wo Sie sagen, sorgsamer

1:21:09

Umgang mit Steuergeldern, wenn Sie einfach die Stromsteuer senken,

1:21:13

dann ist das Gießkanne pur. Davon profitieren alle Unternehmen,

1:21:17

die Strom verbrauchen. Ob sie viel verbrauchen, ob sie

1:21:19

klimaschädliche arbeiten oder nicht klimaschädlich arbeiten, für

1:21:23

alle wird der Strom billiger und der Industrie Strompreis hat ja

1:21:25

wenigstens vorgesehen, dass nur die davon profitieren, die auch

1:21:28

investieren in Klimaschutz. Also dann passt das nicht zusammen.

1:21:31

Wir haben ja die Debatte in Deutschland mitbekommen. Aber Sie tun immer so, als hätten

1:21:35

sie damit nichts zu tun. Sie sitzen da und beobachten.

1:21:38

Und sie sind nun mal in dieser Regierung und die macht das und macht das. Ich hätte gerne was anderes, aber na

1:21:41

ja, nun ist das noch mal so. Es ist ja so, dass man in der

1:21:44

Regierung Kompromisse finden muss und am Ende was hinzubekommen.

1:21:47

Es ist genau Teil das das Schöne auch an der Demokratie,

1:21:51

dass Demokratie nicht bedeutet,

1:21:53

das was ich will, setzt sich durch, sondern dass man sich auseinandersetzt

1:21:55

und am Ende etwas bekommt, was hoffentlich besser ist als der

1:21:58

Status quo. Und da bin ich immer noch der Meinung, dass es besser ist

1:22:01

als der Status quo und auch viele natürlich kleinere Unternehmen davon

1:22:04

profitieren. Aber der Industrie Strompreis an

1:22:07

sich, Sie haben die Debatte verfolgt, die haben wir ja auch

1:22:09

ausführlich, ich glaube über ein halbes Jahr lang diskutiert.

1:22:12

Mir war es wichtig, dass wir am Ende diese Unternehmen

1:22:15

zum Beispiel im Rohstoffbereich, aber auch in anderen Chemiebereich,

1:22:18

Glas dass wir die bei uns halten können. Das sind relevante

1:22:21

Wertschöpfungsbereiche, übrigens auch resilienzrelevant.

1:22:24

Wir haben am Anfang über Resilienz gesprochen. Weniger Verwundbarkeiten

1:22:28

dafür sind ja auch relevant. Und deswegen ist

1:22:31

es schon etwas, wohin ich auch stehe. Auch wenn es natürlich, wenn

1:22:34

das ein rein grüner Entwurf gewesen wäre oder ein rein grünes Ergebnis,

1:22:37

hätte es etwas anders ausgesehen. Ja, vielleicht nur für unsere

1:22:40

Hörerinnen und Hörer der kleine Nachtrag: Was Frau Brantner gesagt

1:22:42

hat zum Strompreis, das ist in der Tat Stand der Dinge. Es hat uns auch

1:22:45

überrascht. Bei der Recherche für dieses Interview war unter anderem

1:22:48

auch eine Botschaft von Professor Jens Südekum auf Twitter.

1:22:50

Er sagt nämlich aktuelle Strompreisanalyse

1:22:54

vom Bundesverband der Energie und Wasserwirtschaft in Deutschland,

1:22:57

also den energieversorgenden Unternehmen.

1:23:00

Und der Strompreis für die Industrie in Deutschland ist tatsächlich

1:23:02

deutlich gesunken. Er bewegt sich heute unter dem

1:23:05

Niveau des Jahres 2021

1:23:07

nur noch knapp über dem Niveau von 2020. Das heißt also, das Thema

1:23:10

Strompreis ist für die Industrie durch. Sie haben es angedeutet, für

1:23:13

die Haushalte noch nicht ganz. Da hängen Verbraucherinnen teilweise

1:23:16

noch fest in zu teuren Verträgen.

1:23:18

Aber jedenfalls im Grundsatz ist das Thema Strompreis in Deutschland

1:23:21

durch. Und das bei über 50 %

1:23:23

grüner Energie. Das ist schon, finde ich, eine große...

1:23:26

Deswegen habe ich ja gesagt, das waren Good News im Januar. Also das kann man nicht anders

1:23:29

bezeichnen. Die Frage ist natürlich immer, was

1:23:32

kommt in der Zukunft und so, aber ehrlich gesagt, wir waren vor zwei

1:23:35

Jahren oder besser wir haben jetzt zwei Jahre

1:23:39

des grausamen Angriffs Putins gegen die Ukraine.

1:23:42

Ich weiß noch, damals haben alle gesagt, das wird katastrophal.

1:23:46

Und dass wir zwei Jahre später bei einem niedrigeren Preis an der Börse

1:23:50

sind als im Jahr 21. Ohne den Krieg.

1:23:53

Ohne den Krieg, da finde ich, muss man sich nicht vor verstecken.

1:23:55

Wie sagt man in Amerika, wo sie ja auch studiert haben: leave on a high note.

1:23:59

We were at the same University. That's right. Und ich habe

1:24:02

tatsächlich meinen Master auch gemacht und die SIPA ist neben der

1:24:04

Law School. Genau, ich war immer in der Law School Library.

1:24:07

Frau Brantner, ganz herzlichen Dank für dieses Interview.

1:24:10

Schön, dass Sie Zeit hatten für die Lage der Nation.

1:24:12

Herzlichen Dank. Genau im Nachklang zu diesem

1:24:15

Interview fand ich noch mal dieses Interview mit Ulrike

1:24:18

Malmendier in ihrem Spiegel ganz interessant. Musste beim Lesen an

1:24:22

unser Interview mit Frau Brantner denken, weil es auch in dem

1:24:24

Interview darum ging: Ja, wir müssen ja sparsam mit Steuergeld

1:24:28

umgehen und wir können das nicht einfach rauspullern, auch wenn

1:24:32

der Anlass und das Ziel

1:24:34

noch so klimafreundlich ist. Und Frau Malmendier argumentiert

1:24:38

ein bisschen dagegen mit dem Beispiel USA, die

1:24:42

sagt, in den USA wird das ein bisschen anders

1:24:45

gehandhabt. Da wird weniger konkret

1:24:47

vorgegeben, welche Heizung

1:24:49

die Leute sich jetzt wann bis wohin einbauen sollen, sondern da wird

1:24:53

gesagt über diesen Inflation Reduction Act: Pass mal auf,

1:24:56

wenn du dir klimafreundliche Technik

1:24:58

anschaffst oder darin investierst, sei es ein Auto, sei es eine

1:25:01

Batterieproduktion, dann bekommst

1:25:03

du Geld bzw da musst du deutlich weniger Steuern zahlen.

1:25:06

Und das deutsche Argument, das deutsche Gegenargument gegen so was

1:25:09

ist dann immer der Mitnahmeeffekt.

1:25:11

Ja was wenn die Leute sich sowieso

1:25:13

ein eAuto kaufen? Was, wenn sie sowieso eine

1:25:16

Batteriefabrik bauen wollen? Dann kriegen sie doch jetzt extra

1:25:19

noch Steuergeld oder einen Steuerbonus.

1:25:21

Das ist doch ineffizient. Und das findet sie persönlich nicht

1:25:25

so wahnsinnig überzeugend. Sie sagt dazu: Natürlich

1:25:28

ist dieser generelle Ansatz manchmal ineffizienter. Da bekommen Leute und

1:25:31

Unternehmen Geld, die sich sowieso ein eAuto gekauft oder in eine

1:25:34

Batteriefabrik investiert hätten. Sowas macht uns in Deutschland immer

1:25:38

sehr nervös. Mitnahmeeffekte ist ja ein

1:25:40

Klassiker, aber wir wollen ja nichts verschwenden, also machen

1:25:43

wir dann lieber erst mal gar nichts. Ich glaube, wir sollten es viel

1:25:47

öfter mal andersherum versuchen. Einfach mal etwas ausprobieren in

1:25:49

dem Wissen, das ist jetzt noch nicht perfekt, aber es wird uns

1:25:52

weiterbringen. Da können wir von den USA lernen.

1:25:55

Ja, das geht aber nur mit Kohle.

1:25:57

Das geht natürlich nur mit Kohle und das ist genau das Problem.

1:26:00

Da sind wir dann wieder bei einem großen Problem

1:26:02

Deutschlandbremse/Schuldenbremse. Und ich finde, an der Stelle kam mir

1:26:06

noch ein Gedanke. Das kam wiederum in dem Interview mit Herrn Russwurm,

1:26:10

dem Präsidenten des Bundesverbandes

1:26:12

der Deutschen Industrie. Der wies nämlich auch darauf hin,

1:26:15

dass einfach die Unternehmen in Deutschland unter überbordender

1:26:18

Bürokratie leiden. Und das ist natürlich auch genau das

1:26:21

Ding. Bevor man irgendwas subventioniert, was nicht 150 %

1:26:24

treffsicher ist, lassen wir natürlich Unternehmen auch gerne mal

1:26:27

150 seitige Anträge ausfüllen,

1:26:29

die dann natürlich wiederum von hunderten von Leuten in den Behörden

1:26:32

geprüft werden müssen. Und da hat sie jetzt nicht

1:26:34

ausdrücklich gesagt im Spiegel, aber da passt, finde ich dieser Russwurm

1:26:37

Gedanke ganz wunderbar dazu. Wenn man, sagen wir mal etwas

1:26:40

weniger treffsicher subventioniert,

1:26:43

etwas weniger kontrolliert, dann schafft man auch nicht diesen

1:26:46

bürokratischen Overhead. Einen zweiten Nachtrag, den wir

1:26:48

liefern müssen zu dem Interview ist natürlich dieser

1:26:51

Vermittlungsausschuss in Sachen Wachstumschancengesetz.

1:26:54

Da waren wir während des Interviews am Dienstag davon ausgegangen, dass

1:26:57

das dann am Mittwoch abgeräumt wird und dann zack zack beschlossen wird.

1:27:00

Well, es kam anders. Also gestern tagte zwar der

1:27:03

Vermittlungsausschuss von Bundestag und Bundesrat, der notwendig

1:27:07

geworden war, weil die unionsgeführten Länder im Herbst

1:27:10

das Wachstumschancengesetz im Bundesrat zunächst abgelehnt hatten.

1:27:14

Es gab auch einige Einigung in anderen Fragen, aber eben keine

1:27:17

Einigung beim Thema Wachstumschancengesetz. Der Vermittlungsausschuss hat zwar

1:27:21

abgestimmt, aber dieses Verhandlungsergebnis letztlich nur

1:27:24

mit den Stimmen der Koalition beschlossen. Die Union hat da nicht

1:27:27

zugestimmt. Im Vermittlungsausschuss hatte sie

1:27:29

dazu die nötigen Stimmen, aber eben nicht im Plenum des Bundesrats.

1:27:33

Und da steht nun ein Showdown an,

1:27:35

voraussichtlich am 22. März. Es war noch völlig unklar, ob

1:27:39

die Unionsländer da das Wachstumschancengesetz passieren

1:27:42

lassen werden oder nicht.

1:27:44

Stand heute würde ich denken, eher nein. Auf der anderen Seite gibt es

1:27:48

aber natürlich insbesondere auch viele Wirtschaftsverbände, die seit

1:27:51

Wochen an die Union appellieren, ihren Widerstand aufzugeben.

1:27:54

Und sagen wir mal so: Das Spannende dabei ist ja, dass die Union dieses

1:27:58

Wachstumschancengesetz nicht etwa deswegen ablehnt, weil sie das

1:28:01

Gesetz inhaltlich falsch finden. Eigentlich wollten die ja sogar noch

1:28:04

mehr. Also ursprünglich ging es ja mal um 7 Milliarden, die die

1:28:07

Wirtschaft entlastet werden sollten. Jetzt in den Verhandlungen waren es

1:28:09

dann eher so gute 3 Milliarden. Die Union hatte eigentlich immer

1:28:12

noch viel, viel mehr als 7 Milliarden gefordert.

1:28:14

Also das ist nicht der Grund, warum die Union dieses Gesetz über den

1:28:17

Bundesrat blockiert, sondern die blockieren es, weil sie

1:28:21

mit dieser Entscheidung über die steuerliche Förderung von

1:28:23

Unternehmen ein anderes Thema

1:28:25

verbinden. Ja, sie sind nämlich zu einem ganz anderen Thema, anderer Meinung als

1:28:28

die Ampel. Die Union will Subventionen für Agrardiesel

1:28:32

erhalten, die die Ampel streichen

1:28:34

will. Allerdings sagt die Union

1:28:36

nicht, wo das Geld dafür herkommen soll. Und sie will natürlich auch

1:28:39

nicht an der Schuldenbremse rütteln. Andere Steuern erhöhen will die

1:28:42

Union schon gar nicht. Deswegen ist es, glaube ich, nicht

1:28:45

überinterpretiert, wenn man sagt, es handelt sich dabei um eine

1:28:48

Charmeoffensive der Opposition

1:28:50

gegenüber den Landwirtinnen und Landwirten, die natürlich nicht

1:28:53

wollen, dass diese Agrardieselsubventionen eingespart

1:28:56

werden. Aber diese Charmeoffensive

1:28:58

ist eben nicht finanziert. Und weiß ich nicht, wie fundiert

1:29:02

man das finden soll. Ja, genau. Die Ampel hat ja diese

1:29:04

Subvention für den Agrardiesel gestrichen, weil sie Geld einsparen

1:29:07

muss oder weil sie glaubt, Geld einsparen zu müssen durch das KTF

1:29:10

Urteil und nun sagt die Union: Na ja, wir würden diese

1:29:13

Subvention weiter gern erhalten. Also muss das Geld woanders

1:29:16

herkommen. Und woher, sagt sie, aber nicht. Woher, sagt sie nicht.

1:29:18

Und die Frage ist natürlich außerdem und das ist der Vorwurf an die

1:29:21

Union. Hey, jetzt vermischt das doch nicht

1:29:23

alles. Wir reden hier über die Entlastung der deutschen Industrie,

1:29:26

der deutschen Wirtschaft. Was bitte hat denn der Agrardiesel

1:29:29

mit dem Wachstumschancengesetz zu tun? Und die Union sagt: Na ja,

1:29:32

Landwirtschaft ist eben auch Wirtschaft. Ihr könnt nicht darüber

1:29:36

reden, Steuern für die Industrie

1:29:38

zu senken und gleichzeitig

1:29:41

Steuern für die Landwirtschaft quasi zu erhöhen.

1:29:44

Wobei natürlich die Landwirtschaft von den Regelungen im Wachstumschancengesetz

1:29:47

auch profitieren würde. Ist jetzt nicht so, dass die

1:29:49

Landwirtschaft ausgeklammert ist. Sie würde eben nur durch die

1:29:52

Streichung oder das langsame Abschmelzen der Agrardieselsubventionen

1:29:56

an anderer Stelle belastet. Industrievertreter jedenfalls sehen

1:29:59

das anders als die Union. So fragte Moderator Christoph

1:30:02

Heinemann heute früh auch den Präsidenten des Bundesverbands der

1:30:05

Deutschen Industrie, Siegfried Russwurm.

1:30:08

Was hat Agrardiesel mit Wachstumschancen zu tun?

1:30:12

Ich glaube, die Problemstellungen

1:30:14

Deutschlands, die Herausforderungen, die auf uns zukommen, sind

1:30:18

vielgestaltig. Und ich halte es wirklich für schwierig, dann solche Verbindungen

1:30:22

einzugehen. Einzelne Themen miteinander

1:30:25

zu verknüpfen. Es passiert das eine nur dann, wenn

1:30:28

das andere nicht passiert oder umgekehrt.

1:30:30

Eine sehr schwierige Argumentation.

1:30:33

Und weil die Union diesen Beschluss eben nicht mitträgt, wird nun erst

1:30:36

am 22. März im Bundesrat klar,

1:30:40

ob dieses Wachstumschancengesetz nun durchkommt oder nicht.

1:30:43

Dann rückwirkend zum 1.1., aber das ist natürlich

1:30:47

dann doch ein schon ewiges

1:30:50

Hin und Her, muss man sagen. Und ich finde, das lohnt an dieser

1:30:52

Stelle auch noch mal einen Hinweis auf das grundsätzliche Problem

1:30:56

der Blockaden im Bundesrat. Man sieht es hier wieder.

1:30:58

Die Ampel hat im Bundestag eine Mehrheit. Sie hat ein Problem

1:31:02

aufgrund der KTF Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts vom

1:31:05

letzten Herbst fehlt Geld. Sie muss dann und hat dafür auch ein

1:31:08

Mandat der Menschen in Deutschland, die politische Entscheidung treffen:

1:31:12

Wo wollen wir sparen und wo nicht? Und sie hat nun die Entscheidung

1:31:14

getroffen Wir wollen die Wirtschaft entlasten. Da will man nicht sparen.

1:31:17

Das lassen wir uns sogar im letzten Stand noch 3 Milliarden € kosten.

1:31:21

Aber wir wollen Geld einsparen

1:31:23

bei Subventionen für Agrardiesel. Das ist die politische Entscheidung

1:31:26

der Ampel. Die kann sie aber jetzt nicht durchsetzen, weil nämlich die

1:31:29

Opposition die CDU, CSU über den Bundesrat

1:31:33

da reingrätschen kann. Ja, und jetzt würde man ja erst mal sagen Na komm.

1:31:36

Also, wenn die Bundesregierung

1:31:38

beschließt, wir entlasten

1:31:40

die Wirtschaft um 7

1:31:42

Milliarden € und die Hälfte davon

1:31:45

sollen die Länder bezahlen,

1:31:47

dann finde ich es erst mal plausibel und legitim und richtig, dass der

1:31:51

Bundesrat dort mitentscheiden

1:31:53

kann. Also wenn der Bundesrat für irgendwas da ist, dann für

1:31:57

so was. Ja, wobei man sagen muss, es werden vor allem auch die Kommunen

1:32:00

belastet. Aber trotzdem, auch deren Interessen sollen ja die Länder

1:32:02

wahren. Da würde ich auch sagen, wenn die Union im Bundesrat

1:32:06

sagen würde, wir finden das Wachstumschancengesetz zu teuer, das

1:32:08

können sich die Länder nicht leisten, deswegen sind wir dagegen,

1:32:11

dann würde ich sagen absolut legitim. Das ist quasi ein

1:32:13

Blockadegrund. Für den wurde das

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Zustimmungsfordernis im Bundesrat ursprünglich mal geschaffen.

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Bovenschulte In Bremen macht das genau das. Der ist es lustigerweise sogar ein

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SPD Regierungschef in Bremen

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sagt: Sorry, liebe Leute, wir

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können da nicht zustimmen. Wir haben einfach jetzt schon derart

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Ebbe in der Kasse, dass wir nicht mitmachen können. Das halte ich für

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legitim. Aber die Union sagt ja nicht, das Wachstumschancengesetz

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ist zu teuer für die Länder, die wollen das ja sogar noch ausbauen.

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Die Union sagt nur Agrardiesel! Völlig anderes Thema.

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Und das ist aus meiner Sicht ein Musterbeispiel dafür, wofür

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eben die Blockademacht des Bundesrats nicht geschaffen

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wurde, sondern wo die Union sie missbraucht. Der Fairness halber:

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Das machen alle Parteien. Genau das ist in dieser Institution

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mittlerweile eingewebt. Und das Argument ist ja,

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dieses Wachstumschancengesetz, das ist eine Angelegenheit auch des

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Bundesrates. Aber die Senkung oder das Abschmelzen der

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Agrardieselsubventionen, das ist nun mal eine Entscheidung der

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Bundesregierung. Dafür ist sie legitimiert, über den

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Bundestag das zu tun.

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Und wenn die Union das jetzt blockiert, dann kann sie das

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nur machen, weil sie in den Ländern eine bestimmte Mehrheit hat

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und so über den Bundesrat

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blockieren kann, mit einem sachfremden Thema.

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Hat mit Wachstumschancen nichts zu tun. Und so, so verhindert sie, so sagt

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sie Ich bin nicht einverstanden mit dieser Agrardieselsubvention, wie

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ihr damit umgeht. Ich habe zwar im Bundestag

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keine Mehrheit dafür. Aber ich grätsche einfach rein.

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Über den Bundesrat grätsche ich in dieses Thema rein.

1:33:42

Und das Problem ist natürlich kann man diese Pakete beliebig dick

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schnüren. Mit dieser Argumentation könnte die

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Union im Prinzip die gesamte Bundesgesetzgebung torpedieren.

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Möglicherweise kommen sie als nächstes damit um die Ecke und sagen

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Also Cannabis Liberalisierung? Nicht mit uns.

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Keine Ahnung. Finden wir halt politisch falsch. Ist doch super, wies bisher alles

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läuft. Das machen wir auch nicht.

1:34:00

Das wäre dieselbe Argumentationsstruktur, haben sie noch nicht gesagt, können

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wir der Union nicht unterstellen. Kann aber sein, dass das als

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nächstes passiert. Und deswegen sieht man, so wie das

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zurzeit läuft, funktioniert das einfach nicht im Bundesrat.

1:34:11

Und wie das zu lösen sein könnte, dazu haben wir ja schon ausführlich

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was geschrieben in unserem Föderalismus Kapitel im Buch

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"Baustellen der Nation". Wir wollten an dieser Stelle nur mal

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darauf hinweisen, dass das

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ein riesen Problem ist, dass der Bundesrat dazu führt,

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so wie er heute gelebt wird, wie er ausgestaltet ist, dass die

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Bundestagswahl leider Gottes nicht mehr dazu führt, dass

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die Mehrheit des Bundestags entscheiden kann.

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Weil sonst wäre das jetzt einfach. Genau! Normalerweise wäre es jetzt

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so Agrardiesel runter, Wachstumschancengesetz kommt,

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fertig. Passiert aber alles nicht, weil der Bundesrat seine

1:34:44

Macht an dieser Stelle in illegitimer Weise ausübt.

1:34:47

So wie es auch nie geplant war, von den Menschen, die das die das

1:34:50

Grundgesetz mal geschrieben haben. Und wieder, das ist kein

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spezifischer Vorwurf gegen die Union, die macht das jetzt aber das

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haben auch SPD und Grüne an anderer Stelle schon gemacht und deswegen

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unser Plädoyer wäre da: Man muss

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die Macht, die Blockademacht des Bundesrats beschneiden, und zwar

1:35:05

zur Stärkung der Demokratie, damit die Menschen, die die Mehrheit im

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Bundestag bestimmen, bei der Bundestagswahl auch wieder die

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Leitlinien der Politik bestimmen und nicht nur das bestimmen, was der

1:35:14

Bundestag macht. Und dann kommt die Opposition und

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letzten Endes gibt es einen großen Cocktail, wo irgendwie alle

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mitmachen müssen, von Grünen bis CSU. Das hat mit Demokratie nix

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mehr zu tun. Zum guten Schluss, nach gutem Brauch

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die gute Nachricht der Woche: Deutschland hat sich ja vorgenommen,

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bis spätestens 2038 aus der Kohle raus zu sein, die

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letzten Kohlekraftwerke abgeschaltet zu haben.

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In den Westrevieren, da wird das wahrscheinlich schneller gehen.

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Da ist das jetzt bis 2030 schon vereinbart, also in knapp fünf,

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sechs Jahren. Eventuell sollen auch die

1:35:44

Kohlekraftwerke in den Ostrevieren

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dann abgeschaltet sein. Es steht noch nicht so ganz fest.

1:35:48

Und so gut das erst mal klingt,

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Kritiker haben immer moniert: Na dann ist ja alles gut und schön,

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wenn ihr da eure Kohlekraftwerke im Westen und Osten abschaltet.

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Aber das hat ja keinen Klimaeffekt, das bringt ja, das bringt ja in

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Europa nicht weniger CO2. Die große Sorge war der sogenannte

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Wasserbetteffekt. Wasserbetten könnt ihr euch

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vorstellen. Auf der einen Seite liegt man sich aus Wasserbett und

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dann geht es auf der anderen Seite hoch wie so eine Welle.

1:36:10

Und viele Menschen haben sich einfach Sorgen gemacht, dass es mit

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den CO2 Emissionen genauso läuft.

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Und zwar wegen des Emissionshandels

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in der Europäischen Union. Für jede Tonne CO2 Emissionen

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braucht es ja einen Erlaubnisschein, ein sogenanntes Zertifikat.

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Und nun gibt es für ganz Europa eine fixe Menge solcher CO2

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Emissionszertifikate. Und die Sorge war, wenn Deutschland

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seine Erlaubnisscheine jetzt nicht verbraucht für deutsche

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Kohlekraftwerke... Weil die alle abgeschaltet werden.

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...dann können diese Zertifikate ja einfach frei gehandelt werden.

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Die kommen wieder auf den Markt. Andere Kraftwerke in Europa

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können die Zertifikate dann nutzen, CO2 emittieren und durch den

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deutschen Kohleausstieg würde der CO2 Ausstoß in Europa dann

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gar nicht sinken. Das wäre eben dieser klassische

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Wasserbetteffekt und dann wäre das alles ein Nullsummenspiel.

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Und was ist jetzt passiert? Die Ampel hat einen, finde ich,

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bedeutenden Schritt gemacht. Sie hat jetzt gesagt: Wir

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löschen diese Zertifikate,

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die durch den deutschen Kohleausstieg freiwerden.

1:37:09

Diese Zertifikate, die frei werden,

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die sollen nach Auskunft der Bundesregierung jetzt nicht mehr

1:37:15

auf den Markt kommen. Damit können sie auch anderswo in

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Europa im System des Emissionshandels nicht

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mehr für weiteren CO2

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Ausstoß genutzt werden. Dazu muss man sagen Deutschland muss

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das nicht machen. Man hätte die weiter handeln können,

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die Zertifikate. Die sind auch viel Geld wert.

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Also da kann man ja einiges mitverdienen.

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Aber die Staaten können eben etwa

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nach Stellung fossiler Kraftwerke eine entsprechende Menge an

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Emissionsrechten streichen. Lassen die EU, ermuntern

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die Staaten dazu ausdrücklich sogar.

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Und die Bundesregierung hat das jetzt eben gemacht.

1:37:48

Und das ist, finde ich, eine sehr gute Nachricht, weil das für den

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Klimaschutz und den CO2 Ausstoß in Europa wirklich dann ein

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substantieller Fortschritt ist. Und sie macht das eben auch und das

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finde ich spannend aus politischer Überzeugung und nicht, weil sie

1:38:01

europarechtlich zwingend dazu verpflichtet wäre.

1:38:03

Insofern, da muss man auch sagen, da hat die Ampel aus einer

1:38:05

Klimaschutzperspektive tatsächlich geliefert.

1:38:08

Damit ist die Lage für diese Woche abschließend ausführlichst erörtert,

1:38:12

wie er das nicht anders gewohnt seid. Wir danken euch fürs Zuhören.

1:38:15

Wir danken euch auch für nettes Feedback und wenn euch die Lage

1:38:18

gefällt, schreibt uns doch einen netten Satz in der Podcast App eures

1:38:21

Vertrauens. Ist ja wie immer im Internet. Auch bei uns schlägt

1:38:24

leider immer mal wieder Hass auf in den Kommentaren auf iTunes und in

1:38:27

anderen Podcastapps. Und euer Feedback, euer freundlicher

1:38:30

Satz würde uns sehr dabei helfen, dass diese einzelnen Hasskommentare

1:38:34

in einem Rausch von Flausch untergehen. Ganz herzlichen Dank und

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einen schönes Wochenende! Bis nächste Woche Chao.