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Herzlich willkommen zur Lage der Nation Ausgabe Nummer 373

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vom 14. März 2024.

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Im Lagestudio versammelt sind wie eigentlich fast immer

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Philip Banse, das bin ich.

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Und Ulf Buermeyer. Herzlich willkommen zu dieser Folge.

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Wir sind

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acht Jahre alt geworden.

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Philip und ich waren gestern Abendessen. Wir haben achten Geburtstag.

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Wir sind quasi Grundschulkinder mit unserem Projekt.

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Im März 2016 ist die erste

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Lage der Nation online gegangen und wir freuen uns sehr, dass ihr

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dabei seid, dass so viele Menschen Woche für Woche einschalten, wenn

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wir die politische Lage in Deutschland und der Welt

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zusammenkehren und analysieren.

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Richtig. Und bevor es richtig

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losgeht, auch diese Woche anderthalb Hinweise auf ein paar

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Events und Ereignisse und Benefits.

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Genau. Wir haben ja im vergangenen Jahr ein Buch veröffentlicht, Die

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Baustellen der Nation. Und am 7. April bin ich mit diesem

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Buch im Deutschen Nationaltheater

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in Weimar zu Gast. Da gibt es ein Buchgespräch, eine

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Buchlesung. Wenn ihr dabei sein wollt: Tickets

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gibt es unter Lage.Link/DNTWeimar wie Deutsches Nationaltheater

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Weimar. Lage.Link/DNTWeimar

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Weimar war schon belegt oder was?

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Ehrlich gesagt habe ich mir gedacht, wenn da mal ne Lage Live ist...

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Ok. Lage.Link/DNTWeimar. Außerdem diesen Hinweis müssen wir immer

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wieder anbringen, ist die Lage natürlich bei Instagram

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und auch bei LinkedIn jetzt seit kurzem und

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auf beiden Portalen lohnt

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sich ein Klick. Es lohnt sich den Accounts zu

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folgen. Bei Insta Lage der Nation und bei LinkedIn findet ihr das auch

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unter Lage.Link/Linkedin. Unser

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erstes Thema hat zu tun mit der Bundeswehr. Die Bundeswehr der

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Bundeswehr. Sie steht gerade wirklich, wirklich

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im Fokus. Nun habe ich gelesen, soll die

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Bundeswehr auch noch bei den Fahrprüfungen helfen, weil

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Fahrprüfungen für Führerscheine in Deutschland so lange dauern, weil es

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so wenig Prüfer und Prüferinnen gibt. Und jetzt wird debattiert, ob

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nicht Fahrlehrer und Fahrprüfer der Bundeswehr da nicht auch noch

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einspringen sollen. Als hätten die nicht gerade irgendwie auch irgendwelche anderen

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Sorgen.

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Ja, das muss man sehen. Die Bundeswehr ist extrem gefordert.

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Dieser Tage startet sie eine Luftbrücke für den Gazastreifen

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mit immerhin zwei Flugzeugen. Hoffentlich zielen sie besser

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als ich glaube die amerikanische Luftwaffe war es, die schon

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angefangen hat, Hilfspakete abzuwerfen und dabei und das ist

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jetzt leider überhaupt nicht lustig den Tod von nach letztem Stand

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glaube ich elf Menschen verursacht hat, die schlicht und ergreifend von

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Hilfspaketen erschlagen wurden. Tragischerweise hatten sich die

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Fallschirme nicht geöffnet. Also da hoffe ich doch sehr, das

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bekommt die Bundeswehr besser hin.

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Außerdem kreuzt natürlich die Fregatte Hessen im Roten Meer,

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um Drohnenangriffe der Houthis

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abzuwehren. Leider, hat sich jetzt rausgestellt,

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wurde diese Mission nicht so richtig perfekt geplant.

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Denn die Munition dieser

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Fregatte, die kann vor Ort nicht aufgestockt werden. Das Schiff muss

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nach Hause fahren, wenn die Munition alle ist.

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Nicht ernsthaft?

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Also da schreibt die SZ

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auch ganz süffisant, müssen die Huthi nur mitzählen, wie viel Schuss

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die Fregatte abfeuert, um ihre nächsten Drohnenangriffe planen zu

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können.

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Moment mal, das heißt, die müssen jetzt vom Roten Meer nach Hause

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zuckeln? Das dauert doch ein, zwei Wochen bis die...

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Wenn die Munition alle ist.

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Also ihr seht, der Alltag der Soldaten auf dieser Fregatte ist

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hart. Aber der Alltag der Soldaten und Soldatinnen insgesamt in

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Deutschland sieht zum Teil

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echt bitter aus. Kaputte Klos, kein WLAN, eine

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verkrustete Verwaltung all das ist jetzt ganz aktuell

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nachzulesen im Jahresbericht

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der Wehrbeauftragten Eva

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Högl.

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Richtig, sie ist die Wehrbeauftragte des Deutschen Bundestages.

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Das ist quasi die Ansprechpartnerin im Parlament für die Belange der

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Soldatinnen und Soldaten. Vielleicht kennt ihr die schon.

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Wir haben im vergangenen Sommer ein ausführliches Sommerinterview mit

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Eva Högl geführt, und Eva Högl soll im Jahr

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2023 zusammen über 100 Truppenbesuche gemacht haben.

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Das heißt mit anderen Worten: Sie weiß ziemlich genau, was die

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Soldatinnen und Soldaten so im Alltag erleben.

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Und die Wehrbeauftragte hat jetzt am Dienstag dieser Woche ihren Bericht

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für 2023 vorgelegt.

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Und wer den genau liest, der merkt bei der Bundeswehr, da klemmt es

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an sehr vielen Stellen. Es gibt aber auch ein paar gute

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Nachrichten und wir haben uns mit der Wehrbeauftragten Eva Högl am

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gestrigen Mittwoch verabredet zum Interview und auch deshalb noch

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mal herzlich willkommen in der Lage Eva Högl.

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Hallo und einen schönen guten Tag!

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Ja, Frau Högl, Sie schreiben in Ihrem Bericht, die Truppe sei an der

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Belastungsgrenze, und zwar

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durch die Vielzahl sowie die Gleichzeitigkeit der Aufträge.

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Ist die Bundeswehr Stand heute

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überhaupt kampfbereit?

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Die Bundeswehr ist kampfbereit

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und auf die Bundeswehr ist auch Verlass. Sie ist enorm gefordert,

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aber sie erfüllt alle Aufträge wirklich herausragend.

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Also unsere Soldatinnen und Soldaten sind spitze, aber

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wir sind an der Grenze dessen, was noch leistbar ist.

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Denn die Bundeswehr hat zu wenig Material, sie hat

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massive Personalprobleme.

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Viele unbesetzte Dienstposten über 20.000 oberhalb der Mannschaften.

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Und die Bundeswehr leidet auch

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unter mangelhafter

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Infrastruktur. Zu viel Bürokratie, zu

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wenig Digitalisierung. Also da gibt es eine ganze Reihe von

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Problemen. Und deswegen sind unsere Soldatinnen

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und Soldaten natürlich kampfbereit.

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Aber die Bundeswehr ist insgesamt noch nicht vollständig

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einsatzbereit. Das ist der Auftrag.

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Sie haben es eben kurz angesprochen. Ich bleibe mal bei der Personalstärke,

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bei diesen unbesetzten Stellen. Da ist es ja auch immer davon die

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Rede, dass 20 %

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der Leute, die bei der Bundeswehr anfangen, quasi ihre Laufbahn

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bei der Bundeswehr dann auch abbrechen. Das ist ja ein altes

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Problem. Das ist jetzt ja nicht erst mit der Zeitenwende gekommen.

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Das ist ja seit vielen, vielen Jahren bekannt, auch in der

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Bearbeitung. Warum geht da nichts voran?

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Das ist ein bekanntes Problem und das macht es ja noch schlimmer, dass

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da nicht genügend dran gearbeitet

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wird. Andere haben auch hohe Abbruchquoten,

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aber ich bin schon die ganze Zeit jetzt, seit ich Wehrbeauftragte

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bin, dahinter her, dass die Gründe doch besser analysiert werden.

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Ich weiß zum Beispiel, dass junge

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Leute, die ja heute viele Chancen haben, was ja wunderbar ist, aber

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gerne heimatnah verwendet werden.

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Und die Bundeswehr nimmt da nicht genügend Rücksicht drauf.

6:16

Man denkt mal, junge Leute sind so global mobil usw.

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Nein, die wollen erst mal so in ihrer Heimatregion bleiben

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und Dienst leisten. Oder auch die fehlenden

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Informationen und die fehlende Kommunikation.

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Die jungen Leute werden nicht wirklich gut da abgeholt, wo sie

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sind. Natürlich kann die Bundeswehr nicht jeden Wunsch erfüllen, aber

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man kann doch ein bisschen Rücksicht darauf nehmen, was junge Leute

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sich so vorstellen. Also wenn eine junge Frau gerne zur

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Marine möchte, dann stecke ich die nicht irgendwo in den Bunker oder

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schicke sie in die Berge zu den Gebirgsjägern.

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Das sind so Dinge, die werden bei der Bundeswehr noch nicht so richtig

6:50

gut gemacht. Und deswegen ist das Thema

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Personalgewinnung eins, was ganz, ganz wichtig ist.

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Und ich bin ganz froh, dass das auch ganz oben auf der politischen Agenda

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inzwischen angekommen ist. Also jetzt wird langsam

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dran gearbeitet.

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Sie haben es gerade angedeutet, es geht so langsam voran, nicht zuletzt

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wahrscheinlich auch aufgrund Ihrer

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konsequenten Nachfragen. Aber wo gibt es denn jetzt schon

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bisher greifbare Fortschritte bei der Bundeswehr?

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Es gibt greifbare Fortschritte beim Thema Material und insbesondere bei

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der persönlichen Ausrüstung unserer Soldatinnen und Soldaten, also die

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Schutzausrüstung und die Kampfbekleidung.

7:25

Da hat der Bundestag 2,4

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Milliarden € zur Verfügung gestellt.

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Und diese Ausrüstung kommt im wahrsten Sinn des Wortes bei der

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Truppe an, die Soldatinnen und Soldaten freuen sich darüber.

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Sie dürfen das Material dann auch behalten, die Ausrüstung, das ist

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auch sehr wichtig. Also die bekommen es nicht nur für einen bestimmten

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Einsatz oder einen Auftrag. Und ich diskutier auch viel

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darüber, dass die Spinde und Unterbringungsmöglichkeiten fehlen.

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Also persönliche Ausrüstung. Das kommt an, beim Material geht es

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auch vorwärts. 2/3 des Sondervermögens,

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das ja hauptsächlich für Material bereitgestellt wurde, ist jetzt

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schon gebunden zum Ende des Jahres 2023.

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Jetzt dauert es natürlich noch einige Jahre, bis das Material

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produziert wurde. Die Industrie muss ja auch die

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Produktionskapazitäten hochfahren.

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Aber die Soldatinnen und Soldaten wissen: Die Verträge sind

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geschlossen, das Geld wird ausgegeben und irgendwann kommt es

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dann bei der Truppe auch an, also da ist Fortschritt auch wirklich

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erkennbar.

8:20

Ja, nun hat der Vorsitzende des Bundeswehrverbandes im

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Morgenmagazin, ich glaube, gestern war es kritisiert, dass

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diese 100 Milliarden Sondervermögen bei weitem nicht ausreichten.

8:30

Wie stehen Sie dazu? Also sollte man jetzt auch mal

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dieses Sondervermögen einsetzen und schauen, oder?

8:36

Ist jetzt schon klar, da muss der Bundestag noch mal einen obendrauf

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legen?

8:40

Ich bin sehr dafür, jetzt erst mal dieses Sondervermögen gut auszugeben

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und zu investieren in das Material, was die Bundeswehr

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braucht. Und dann aber muss wirklich

8:50

nicht nur darüber nachgedacht werden, sondern das muss auch

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erreicht werden, dass der Verteidigungshaushalt, der

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Einzelplan 14 so aufgestellt ist, dass

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die Bundeswehr auskömmlich finanziert wird.

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Denn wir haben demnächst die Situation, dass der laufende

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Betrieb zwar noch aus dem Verteidigungshaushalt finanziert

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werden können, mit 50 Milliarden steckt er ja auch eine Menge Geld

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drin, aber das doch zu wenig

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Geld zur Verfügung steht für die weiteren notwendigen Investitionen

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und auch für die Personalkosten, für die Infrastruktur, die ja gebaut

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oder saniert werden muss. Also es wird darum gehen, weiterhin

9:25

massiv in die Bundeswehr zu investieren.

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Und ich erlaube mir auch die Bemerkung: Man tut sich ja durchaus,

9:30

vielleicht auch an der einen oder anderen Stelle schwer, so viel Geld

9:33

für die Bundeswehr auszugeben. Aber das ist wirklich dringend

9:36

Notwendiges Geld und gut investiert

9:38

in unseren Frieden, unsere Freiheit und unsere Demokratie.

9:41

Wie viel soll das sein? 2 % des Bruttoinlandsprodukts wären 70

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Milliarden ungefähr, 20 Milliarden

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mehr, ja?

9:47

Also, das ist die Vereinbarung der NATO. Das ist auf höchster

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politischer Ebene innerhalb der NATO

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beschlossen worden. Und das heißt dann eben

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eine gewaltige Summe im Einzelplan 14.

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Das wird auch enorme Verteilungskämpfe geben.

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Selbstverständlich. Wir wollen ja auch noch investieren in sozialen Zusammenhalt,

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Klimawandel, Bildung, Digitalisierung, das wird alles in

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den nächsten Jahren viel Geld kosten. Aber die Bundeswehr braucht

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dieses Geld, um eben wirksam verteidigen zu können und

10:16

auch glaubhaft abschrecken zu können.

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Frau Högl, Sie sind ja momentan keine aktive Sozialdemokratin,

10:21

waren es aber, bevor Sie Wehrbeauftragte wurden.

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Sie kennen also die Partei sehr gut. Auf dem letzten Bundesparteitag hat

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die SPD ein weiteres Sondervermögen

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verlangt und quasi in Ihre Forderung aufgenommen, nämlich 100 Milliarden

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extra für die Bildung.

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Und Sie haben schon gesagt, da kommt es natürlich jetzt zu großen

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Verteilungskämpfen. Wo soll denn dieses ganze Geld jetzt

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herkommen? Also die 100 Milliarden € für die Bundeswehr im quasi im

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ersten Sondervermögen werden ja über Schulden finanziert.

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Aber wie soll es denn in der Zukunft funktionieren? Wie stellen wir denn

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sicher, dass nicht zum Beispiel bei der Bildung gekürzt wird, um

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die Bundeswehr auszustatten?

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Ich halte mich als Wehrbeauftragte da zurück, kluge Ratschläge zu

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geben, denn das wissen ja alle Verantwortlichen sowohl in der

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Bundesregierung als auch im Deutschen Bundestag, die Abgeordnete

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ja letztendlich über den Bundeshaushalt entscheiden,

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was da jetzt zu tun ist. Da muss man natürlich kreativ sein,

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wenn man zum Beispiel auch mal bei den Einnahmen etwas erhöhen

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möchte. Da gibt es ja Möglichkeiten, da wird diskutiert, ob vielleicht

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der Verteidigungsbereich ausgenommen wird aus der Schuldenbremse.

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Das sind ja ganz viele Ideen, die jetzt gerade in der Diskussion sind.

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Und ich komme jetzt nicht von der Seitenlinie und macht da

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irgendwelche Vorschläge, sondern ich verfolgt die Diskussion natürlich

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aufmerksam. Ich platziere nur ganz klar: Die Bundeswehr braucht

11:34

auch weiterhin viel Geld.

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Noch mal zum Personal: Sind Sie angesichts des Personalmangels und

11:40

der Schwierigkeiten, Leute zu finden, dafür wieder

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zur Wehrpflicht zurück zu kommen?

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Die alte Wehrpflicht, die 2011 ausgesetzt wurde, die möchte ich

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nicht zurück. Und ich glaube, die möchte auch niemand zurück.

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Aber ich werbe dafür, jetzt mal eine Debatte zu beginnen über

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moderne Konzepte, so eines Gesellschaftsjahrs.

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Das schlägt ja auch der Bundespräsident vor.

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Ich weiß auch von Boris Pistorius, er äußert sich ja auch zum Beispiel

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zum schwedischen Modell, dass er das auch gut findet.

12:07

Und ich denke, es wäre wirklich

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gut, wenn jeder jede einzelne Mal eine Zeit lang für die

12:12

Gesellschaft was macht in unterschiedlichen Bereichen

12:14

Sozialbereich, Umwelt, Kultur und eben auch der Bundeswehr.

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Ich hätte gern so viel Freiwilligkeit wie möglich und so

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wenig Zwang wie möglich. Aber damit wird auch deutlich, dass

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zum Beispiel Verteidigung auch eine

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gesamtgesellschaftliche Aufgabe ist. Da müssen alle auch mithelfen.

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Ich sage aber auch dazu: Die jetzt bestehenden und wahrscheinlich auch

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noch in den nächsten Jahren bestehenden Personalprobleme

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löst so ein Gesellschaftsjahr oder eine moderne Wehrpflicht

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oder wie auch immer man das nennen will, jetzt auch nicht, sondern das

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wird ein langer Prozess werden. Aber ich befürworte die Diskussionen

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über konkrete Konzepte.

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Wenn Sie sagen, die Truppe ist kampfbereit und man liest dann aber,

12:52

dass die Soldaten Soldaten nach Litauen, wo sie eingesetzt werden,

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um die NATO Ostflanke zu sichern, eigens extra ein Marder

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Schützenpanzer mitnehmen um den für Ersatzteile ausweiden

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zu können. Wenn man hört was für

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Munition abgeliefert wird an die Ukraine, wenn man hört, dass

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kaum ein U-Boot, kaum eine Fregatte

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einsatzbereit ist und wenn man hört, dass dann natürlich auch so was wie

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WLAN in den Kasernen immer noch nicht selbstverständlich ist, die

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Toiletten verstopft sind und die Duschen kaputt sind, da fragt man

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sich schon Sind die kriegsbereit?

13:23

Das stimmt. Das ist eine berechtigte Frage und

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deswegen wähle ich immer gern den Begriff nicht vollständig

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einsatzbereit. Also grundsätzlich zeigt unsere

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Bundeswehr, dass sie im Bündnis auch verteidigen kann.

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Oder auch so Einsätze im internationalen Krisenmanagement.

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Wir haben jetzt die Fregatte Hessen im Roten Meer.

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Wir beobachten das. Also die Bundeswehr ist ja zu was in

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der Lage im Bündnis und ruft

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das auch ab und kann das auch. Also wenn die Bundeswehr gefordert

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ist, dann ist sie am Start und dann erfüllt sie auch den

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Auftrag und dann ist auf sie auch Verlass. Aber natürlich zeige ich ja

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auch in meinem Jahresbericht,

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wo die ganzen Mängel liegen. Und natürlich ist das skandalös,

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dass die Bundeswehr nicht genügend Munition hat, dass es an

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Ersatzteilen fehlt und dass es an kleineren Gerät fehlt, aber auch

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zum Beispiel die Funkgeräte. Aber auch großes Gerät fehlt.

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Wir haben nicht genügend Panzer, nicht genügend Boote, nicht genügend

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Schiffe, nicht genügend Flugzeuge. Also da ist echt richtig viel zu

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tun. Und deswegen sage ich noch mal die Bundeswehr ist nicht

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vollständig einsatzbereit. Aber wenn sie irgendwo gebraucht

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wird, dann ist sie am Start.

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Eine der großen Fragen, nachdem

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diese 100 Milliarden bewilligt worden waren, war: Wird

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denn die Beschaffung beschleunigt? Das bringt nichts, wenn wir 100

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Milliarden haben, aber weiter für jeden Bleistiften Antrag stellen

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müssen. Ist das denn in Sachen

14:38

Materialbeschaffung weniger

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Bürokratie vorangegangen?

14:43

Das ist grundsätzlich vorangegangen.

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Noch nicht so, wie das wünschenswert ist, weil sich da auch viele

14:48

natürlich umstellen müssen und die neuen Verfahren auch erst mal sich

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einspielen müssen. Aber das ist jetzt ein Wortungetüm.

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Aber der Bundestag hat im Jahr 2022

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das sogenannte Bundeswehrbeschaffungsbeschleunigungsgesetz auf den Weg gebracht.

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Und da steckt wirklich einiges drin, was die Beschaffung auch

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beschleunigt. Das fängt jetzt auch an zu wirken

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und an allen unterschiedlichen Stellen wird auch ein Beitrag zur

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Beschleunigung geleistet. Ich sage nur mal, es gibt im

15:13

Bundestag eine Mitwirkung der Bundestagsabgeordneten

15:16

Haushaltsausschuss bei der Beschaffung. Das sind sogenannte

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25 Millionen Vorlagen.

15:21

Da hat der Bundestag im vergangenen Jahr 55 solcher Vorlagen

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beschlossen im Wert von 47,7

15:27

Milliarden €. Das ist Rekord.

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Das soll dieses Jahr noch mal gesteigert werden auf 110 Vorlagen.

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So ist der Plan. Daran sieht man, dass richtig was in

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Bewegung geraten ist.

15:38

Ganz herzlichen Dank. Das war im Interview mit der Lage

15:41

der Nation die Wehrbeauftragte des Deutschen Bundestages zum Zustand

15:45

der Truppe. Vielen Dank, Frau Högl, dass Sie Zeit hatten für unser

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Gespräch.

15:48

Herzlichen Dank! Herzlichen Dank für das Gespräch und

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das Interesse.

15:51

Ja, ich bereite jetzt auch hier meine nächsten 25 Millionen €

15:54

Vorlage vor.

15:56

Das ist schön. Sehr gut.

15:58

Tschüss!

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Hierzulande in Deutschland wird ja gerade viel darüber debattiert, ob

16:01

die AfD eine Gefahr ist für

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unsere Verfassung. Und viele haben daran

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keinen Zweifel mehr. Das liegt unter anderem daran, dass

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das Bundesamt für Verfassungsschutz die Partei beobachtet

16:13

und sehr, sehr viel Material

16:16

über die Partei zusammenträgt.

16:17

Und es ist natürlich kein Wunder, dass das der AfD nicht passt.

16:20

Die möchte natürlich nicht vom Verfassungsschutz beobachtet werden

16:23

und schon mal gar nicht, dass da so was wie ein großer schwarzer Koffer

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mit belastendem Material entsteht. Und da hat die AfD Klage

16:30

gegen das Bundesamt für Verfassungsschutz vor dem

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Verwaltungsgericht in Köln erhoben.

16:34

Also worum geht es bei der Klage? Na ja, der Verfassungsschutz soll ja

16:37

Informationen über Gruppen sammeln, die die Verfassungsordnung in

16:40

Deutschland gefährden könnten.

16:42

Und daher hat er auch die AfD

16:44

im Blick. Die Bundespartei ist ein

16:47

Beobachtungsfallen. Verdachtsfall.

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Ein Verdachtsfall, genau. Denn für seine Beobachtung einer Organisation kennt der

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Verfassungsschutz drei Stufen. Das erste ist der Prüffall.

16:54

Da fängt man mal so langsam an, Material zu sammeln.

16:56

Dann gibt es den Verdachtsfall. Da haben sich die Anhaltspunkte

16:59

schon verdichtet, dass eine Organisation verfassungsfeindlich

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ist. Und dann gibt es schließlich die dritte Stufe, wonach eine

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Organisation gesichert rechtsextremistisch ist.

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Und Verdachtsfall heißt eben auch:

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Der Verfassungsschutz darf mit geheimdienstlichen Methoden

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diesen Verdachtsfall beobachten, in diesem Fall jetzt die Bundespartei

17:17

der AfD. Da dürfen auch Telefone abgehört

17:20

werden.

17:21

Wobei man dann wiederum sagen muss nicht pauschal, sondern da gibt es

17:23

dann natürlich noch mal ein Verfahren das angeordnet werden muss.

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Also in der Praxis kann man davon ausgehen, dass das bei der AfD nur

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in Ausnahmefällen passiert. Der praktische relevante Fall

17:32

ist eigentlich die Beobachtung durch Vertrauenspersonen des

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Verfassungsschutzes, dass sie da irgendwelche Leute anwerben und so.

17:39

Für Verfassungsschutz zum einen die Einstufung der Gesamtpartei

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als Verdachtsfall, also Stufe zwei.

17:44

Zum Zweiten die Einstufung der Jugendorganisation Junge Alternative

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als Verdachtsfall. Wobei man sagen muss, die ist sogar

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inzwischen schon hochgestuft worden zur gesichert rechtsextremistischen

17:55

Bestrebung. Und schließlich geht es um den

17:57

sogenannten "Flügel", dass ist die angeblich aufgelöste

18:00

informelle Höckefraktion in der AfD.

18:03

Auch dieser Flügel ist inzwischen als gesichert rechtsextremistisch

18:06

eingestuft worden. Dagegen hat die AfD geklagt,

18:10

wie gesagt, vor dem Verwaltungsgericht in Köln. Dort hat sie schon verloren

18:13

und nun ist eins Beschwerdegericht das Oberverwaltungsgericht in

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Nordrhein Westfalen zuständig. Es sitzt in Münster.

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Richtig. Und da war für diese Woche Dienstag und Mittwoch die

18:23

Verhandlung angesetzt. Und für die Süddeutsche Zeitung

18:26

vor Ort war diese Woche Christoph

18:28

Koopmann. Der saß im Saal des

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Oberverwaltungsgericht. Und er berichtet eben von

18:34

der Verhandlung AfD

18:36

gegen Bundesrepublik Deutschland.

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Ganz herzlich willkommen in der Lage der Nation Christoph Koopmann!

18:42

Hallo, danke, dass ich da sein darf.

18:44

Herr Koopmann, Die Entscheidung vom OVG, die war ja mit großer Spannung

18:47

erwartet worden. Aber nun hat das OVG

18:50

letztlich zumindest erst mal gar nichts entschieden.

18:53

Wie kam es dazu?

18:54

Also es würde sagen,

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es kam zu dieser Verzögerung

18:59

vor allem wegen der AfD und ihrer Anwälte.

19:02

Also dass das Ganze eine

19:04

haarige Angelegenheit werden würde

19:06

und eine etwas langwierige,

19:09

das konnte man schon erwarten.

19:11

Das Gericht hatte extra

19:13

das Foyer für zwei Tage reserviert.

19:16

Das Foyer deshalb, weil einfach in den Sälen nicht genug Platz war für

19:19

die vielen Medienvertreter und Zuschauer, die sich angekündigt

19:21

hatten oder die man erwartet hatte. Aber selbst in diesen zwei Tagen ist

19:24

man nicht durchgekommen, weil die AfD und ihre Anwälte von

19:27

Anfang an das Gericht überzogen haben mit Beweisanträgen,

19:32

mit Befangenheitsanträgen. Bis man dann mal zu inhaltlichen

19:35

Fragen gekommen ist, hat das echt Stunden gedauert.

19:38

Und die ersten so richtigen

19:40

Punkte, um die es eigentlich gehen sollte, zu denen ist man erst

19:44

am Mittwoch Nachmittag überhaupt gekommen, also nach mehr als

19:47

anderthalb Verhandlungstagen. War echt eine zähe Angelegenheit.

19:50

Nun sagen Sie ja, ganz viele Befangenheitsgesuche wurden

19:53

gestellt, ganz viele Beweisanträge. Auf der anderen Seite darf natürlich

19:57

jede Protestpartei auch ihre prozessualen Mittel einsetzen.

20:01

Wie haben Sie das denn wahrgenommen? Hat die AfD damit sinnvolle Ziele

20:05

verfolgt oder kann man ihr da eher vorwerfen, sie versuche den

20:08

Rechtsstaat quasi zu sabotieren oder vorzuführen?

20:11

Also die AfD sagt natürlich nicht,

20:13

dass sie eine Verzögerungstaktik verfolgen.

20:16

Das hat der Anwalt des Verfassungsschutzes dem mehrfach

20:19

vorgeworfen, dass das alles nur der Verzögerung diene und der

20:22

Sabotage diene. Die AfD sagt: Uns geht es um

20:24

Sachfragen. Und ich würde schon sagen,

20:27

einerseits sind das natürlich alles sehr, sehr große und

20:31

wichtige Fragen, um die es da geht vor Gericht. Also darf der

20:34

Verfassungsschutz, darf der deutsche

20:36

Rechtsstaat eine Partei,

20:38

die bei jetzt knapp unter 20 % liegt, in Umfragen

20:42

bei immer noch im Bundestag die größte Oppositionspartei ist,

20:46

mit seinen Mitteln ins Visier nehmen, verfolgen und

20:50

ausspionieren. Ich finde, das sollte schon

20:53

in einem ausführlichen Rahmen besprochen werden.

20:56

Allerdings in dieser Masse,

20:59

mit der die AfD da

21:01

diese vielen Anträge gestellt hat. Das würde ich sagen, grenzt

21:04

zumindest an eine Verzögerungs-

21:07

und Sabotagetaktik. Und tatsächlich muss man auch sagen,

21:10

politisch hilft es ihr natürlich.

21:12

Solange diese Verhandlung läuft,

21:15

kann sie immer noch sagen: Rechtlich ist das ja alles noch gar nicht

21:18

geklärt. Rechtlich steht immer noch in Frage, ob der Verfassungsschutz

21:21

uns beobachten darf. Und daran hängt dann zum Beispiel

21:24

auch die Frage, ob der Verfassungsschutz die Partei,

21:27

während dieses Verfahren über den Verdachtsfall noch läuft,

21:30

hochstufen kann zu rechtsextremistischen Bestrebungen,

21:33

also zur gesichert rechtsextremistischen Bestrebungen.

21:36

Das wird sich wahrscheinlich noch verzögern, solange dieser Prozess

21:39

läuft. Und all das dürfte

21:42

der AfD gerade vor der Europawahl im Sommer erst mal in die Karten

21:45

spielen.

21:46

Aber angesichts dieser Strategie

21:48

der AfD Prozessbeteiligten, wie war denn so die Stimmung im Saal?

21:52

War die eher so sachlich oder

21:54

war das Gericht sichtlich genervt?

21:56

Wie war das so für jemanden, der dabei saß?

21:59

Also fangen wir es mal bei dem Gericht an, also bei den Richtern.

22:02

Die wirkten nicht

22:04

so wahnsinnig genervt, tatsächlich eher geduldig.

22:08

Also selbst wenn es tatsächlich gegen die Richter ging.

22:11

Also drei Befangenheitsanträge gab es schon vor Verhandlungsbeginn.

22:15

Dann, am Dienstag hat die AfD beantragt, den gesamten

22:19

Senat abzulehnen und am Mittwoch noch mal den

22:22

Vorsitzenden Richter abzulehnen.

22:24

Und der Ton war

22:26

zumindest gerichtseits und tatsächlich auch von den Anwälten

22:29

der AfD sachlich.

22:32

Allerdings merkte man schon

22:34

so in den Reihen der Verfassungsschützer, die vor uns

22:36

saßen, da saß nicht nur der Anwalt, da saßen auch so eine ganze

22:40

Mannschaftsstärke Beamte aus dem Verfassungsschutz.

22:43

Die stöhnten und seufzen dann schon

22:45

immer mal wieder. Bei allen möglichen Anträgen und

22:49

bei Vorwürfen der AfD Seite gegen den Verfassungsschutz

22:53

war da großes Kopfschütteln. Und auch im Saal waren

22:57

nicht alle immer einfach top konzentriert nach Stunden, wenn es

23:00

dann wirklich gar nicht voranging.

23:01

Und es gab also zunächst mal sehr viele Verfahrensfragen im

23:05

Saal zu klären. Haben Sie denn an den beiden Tagen

23:07

auch inhaltlich etwas Neues erfahren? Inwieweit die AfD

23:11

oder der Flügel oder die Junge Alternative nun tatsächlich

23:14

verfassungsfeindliche Bestrebungen sind?

23:17

Also diese inhaltlichen

23:19

Fragen, wie gesagt, da kam es erst relativ spät zu.

23:22

Die erste tatsächliche Neuigkeit,

23:24

die so zur Sprache kam,

23:26

war am Dienstag Nachmittag

23:29

Abend, als die AfD die Frage

23:31

aufgebracht hat, inwieweit

23:33

die Partei von Verfassungsschutzleuten

23:36

durchsetzt ist, also von V-Leuten,

23:38

also Informanten, die der Verfassungsschutz in der Partei

23:41

angeworben hat, oder verdeckten Mitarbeitern, die der

23:43

Verfassungsschutz da womöglich eingeschleust hat.

23:46

Da gab es vorher höchstens

23:48

Andeutungen von Landesinnenministern, die gesagt

23:51

haben: Ja, also über den Zulauf könne man sich nicht beschweren.

23:54

Da hat der Verfassungsschutz zum Ersten Mal gesagt: Von diesen

23:57

vielen, vielen 1000 Belegen

24:00

und Aussagen, die belegen sollen, dass die AfD

24:03

verfassungsfeindliche Ziele verfolgt, seien nur zwei

24:06

entstanden durch Beitrag von solchen Informanten.

24:10

Und man habe auch niemanden als

24:13

V-Mann oder Personen in der Partei,

24:15

der in Landes- oder Bundesvorstand

24:18

der AfD oder der Jungen Alternative ist und steuernden Einfluss,

24:21

so nennt man das, auf die Partei hat. Das war schon mal

24:24

bemerkenswert. Solche konkreten Aussagen

24:27

gab es vorher nicht. Und am zweiten Tag, am Mittwoch,

24:31

da kam es relativ zum Ende dann

24:33

tatsächlich mal auf die

24:35

eigentlich interessante, relevante

24:37

Frage: Hat die AfD

24:39

ein Volksverständnis, ein Staatsbürgerverständnis, das der

24:43

Verfassung widerspricht? Also macht sie zum Beispiel einen

24:46

Unterschied zwischen deutschen Staatsbürgern und ethnischen

24:50

Deutschen. Also diskriminiert sie

24:52

Bürger mit Migrationshintergrund und erklärt sie diese zu Bürgern

24:55

zweiter Klasse. Die Argumente sind eigentlich

24:59

hinlänglich bekannt. Das hat man auch vorher in ein

25:01

hunderte Seiten langen Schriftverkehr ausgetauscht.

25:04

Aber da gab es dann zumindest mal eine inhaltliche Diskussion drüber.

25:08

Der Verfassungsschutz führt

25:10

zig Aussagen an, von führenden

25:13

Funktionären von Björn Höcke zum Beispiel, aber auch von vielen

25:16

anderen, die dem Verfassungsschutz

25:18

belegt sein sollen, dass

25:21

eben genau das der Fall ist. Also dass die AfD Deutsche

25:24

nur als ethnisch Deutsche versteht.

25:27

Und die AfD argumentiert heftig

25:29

dagegen. Aber auch diese Frage ist noch

25:31

längst nicht geklärt. Das wird noch in den nächsten

25:33

Verhandlungstagen wohl weiter diskutiert werden.

25:36

Also da schließt sich dann so ein bisschen jetzt die Frage an, weil das Gericht ja sich vertagt hat auf

25:40

unbestimmte Zeit. Wenn ich das richtig verstanden habe.

25:42

Wie geht es denn jetzt weiter mit diesem Verfahren?

25:45

Also wie gesagt, die zwei Tage haben nicht gereicht.

25:48

Der Saal war auch nur für zwei Tage reserviert, die Stühle

25:51

mussten zurückgegeben werden, das Catering war nur für zwei Tage

25:54

organisiert. Selbst die Justizwachtmeister

25:57

mussten jetzt wieder in andere Schichten.

25:59

Also hätte man gar nicht weitermachen können jetzt am

26:02

Donnerstag. Einen neuen Termin gibt es noch

26:04

nicht, weil auch die Verfahrensbeteiligten, also sowohl

26:07

die AfD Vertreter als auch die Verfassungsschutzvertreter im Saal

26:10

und jeweils die Anwälte haben schlicht andere Termine erst mal und

26:14

das Gericht wird jetzt irgendwann beizeiten mal neue Termine

26:18

suchen und das mit den Beteiligten abstimmen. Aber ob das jetzt

26:21

in zwei Wochen ist, in sechs Wochen oder in zwei Monaten, das

26:25

weiß man schlicht nicht. Aber es wird auf jeden Fall noch

26:28

einige Verhandlungstage brauchen, wenn man sich allein anguckt, was

26:31

die AfD schon angedeutet hat, was man da womöglich noch an

26:34

Beweisanträgen hat.

26:36

Und zeichnet sich da auch schon ab, ob tatsächlich Zeugen gehört werden

26:38

müssen zum Beispiel?

26:40

Das hat die AfD beantragt. Sie will zum Beispiel

26:43

Verfassungsschutzpräsident Haldenwang als Zeuge laden

26:46

und seine Vizepräsidenten auch. Und die Sachbearbeiter und

26:50

Abteilungsleiter und Referatsleiter, die sich mit der AfD beschäftigen im

26:53

Bundesamt, die sollen alle gehört werden. Ob das Gericht darauf

26:57

eingeht, lässt sich

26:59

wohl kaum sagen zum jetzigen Zeitpunkt.

27:02

Also das muss man, glaube ich, abwarten.

27:05

Aber Sie haben ja eben schon angedeutet, dass dieses Verfahren

27:09

der AfD umso mehr in die Karten spielt, je länger es dauert.

27:12

Muss man da nicht so langsam den Eindruck gewinnen, dass sie das

27:14

Verfahren zunächst mal gesprengt hat? Denn wenn da jetzt noch viele

27:18

Verhandlungstage stattfinden, das wird sich dann ja noch mindestens in

27:21

den Sommer, wenn ich in den Herbst ziehen.

27:23

So kann man das sagen. Also vorerst gesprengt,

27:26

würde ich sagen.

27:28

Ja, wunderbar, das war doch, das war doch eindrucksvoll und wenn man so

27:31

will, zugleich etwas resignierendes

27:33

Fazit auch am Ende. Ist ja schon krass, was

27:36

der AfD da wieder gelungen ist, muss man ehrlich sagen.

27:39

Ja, ja, tatsächlich. Also also

27:43

mein Eindruck ist ja so ein bisschen, dass dieser Kampf

27:46

gegen den Verfassungsschutz so eine Art Generalprobe

27:50

ist oder erster Versuch

27:52

erster wirklich durchexerzierter

27:54

Versuch der AfD, die Institutionen des Rechtsstaats

27:58

anzugreifen, zu delegitimieren

28:01

und zu sabotieren. Und das setzen sie

28:05

jetzt vor Gericht fort. Und so wirkte jetzt im

28:08

Gerichtssaal, kann man auch sagen, so ein Stück weit

28:12

setzen sie diesen Angriff jetzt auch auf die Justiz fort.

28:14

Also das Gericht ist nicht in der Lage, unter dieser

28:18

Menge Beweisanträge irgendwie in einer halbwegs

28:21

angemessenen Zeit eine Entscheidung

28:24

zu treffen. Und dafür ist dann auch dieser Rahmen einfach

28:27

nicht wirklich geeignet. Wenn man sich so

28:29

Verwaltungsverhandlungen anguckt oder Verwaltungsrechtsverhandlung,

28:32

das sind halt normalerweise so ein paar Stunden, da würden noch mal die

28:35

Argumente ausgetauscht, die jeder vorher schon kannte.

28:37

Dann ist auch gut. Aber in der Frage läuft das nicht.

28:39

Ja, ganz herzlichen Dank für diese Eindrücke aus dem

28:42

Oberverwaltungsgericht in Münster. Das war für uns Christoph Koopmann.

28:46

Er ist Redakteur der Süddeutschen Zeitung eigentlich und hat sich

28:49

heute Morgen für uns Zeit genommen. Vielen Dank, Herr Koopmann.

28:52

Ich habe zu danken.

28:54

Wir haben eine kleine Korrektur anzubringen. Wir hatten in der

28:57

letzten Folge eine Lokalzeitung

29:00

zitiert und da sind uns Orte

29:02

durcheinander gerutscht.

29:03

So ist es ja. Deswegen hat uns Sarah geschrieben.

29:06

Sie schreibt: Eine Sache ist mir aufgefallen.

29:09

Die Rheinpfalz sitzt in Ludwigshafen.

29:12

Oder ist die Rhein Zeitung gemeint, die in Koblenz sitzt?

29:15

Ja, also wir wissen gar nicht mehr so ganz genau, welche Zeitung

29:17

gemeint war. Aber auf jeden Fall wollen wir das korrigieren.

29:19

Die Rheinzeitung sitzt in Koblenz, die Rheinpfalz sitzt in

29:23

Ludwigshafen, und das soll

29:25

natürlich stimmen.

29:26

Wärmepumpen sind ja ein bisschen aus der öffentlichen Diskussion

29:29

rausgerutscht, sind zuletzt ein bisschen negativ aufgetaucht, weil

29:32

der Boom so ein bisschen abgeflaut ist und die Leute wie verrückt

29:36

eher Gasheizung gekauft haben. Deswegen dachten wir, ist es an

29:39

dieser Stelle noch mal gut, darauf hinzuweisen: Die

29:43

aktuellen Förderbedingungen sind jetzt festgezurrt.

29:45

Also es ist jetzt klar, wer

29:48

wie viel Geld bekommt, wenn man sich eine Wärmepumpe

29:52

ins Haus baut. Und diese Förderung ist doch

29:56

ganz erheblich. Und deswegen dachten wir, ist

29:59

es hier mal ein guter Ort, um darauf hinzuweisen.

30:02

Auch weil wir beide in privaten Zusammenhängen gerade ein paar

30:04

Erfahrung gesammelt haben.

30:05

Ja, ganz genau. Die Förderung ist tatsächlich substanziell.

30:08

30 % der Kosten

30:10

einer Wärmepumpe gibt es für alle.

30:12

Dann gibt es weitere 20 % der Kosten als quasi

30:15

Geschwindigkeitsbonus. Die nächsten Jahre sind es nämlich

30:18

20 %. Ab 2029 sinkt

30:21

dann diese zusätzliche Förderquote jährlich um drei Prozentpunkte ab,

30:24

so dass es dann nur noch 17 oder dann im nächsten Jahr 14 %

30:28

extra Förderung gibt. Und dann gibt es noch eine dritte

30:30

Fördermöglichkeit: 30 % der Kosten für Menschen, die unter

30:34

40.000 € im Jahr verdienen.

30:36

Das heißt, wer sich bis 2029

30:38

eine Wärmepumpe einbaut, der kriegt die Hälfte der Kosten erstattet.

30:42

Das ist schon mal ziemlich amtlich.

30:45

Wenn du dann auch noch weniger als 40.000 € im Jahr verdienst, dann

30:48

kommen halt noch mal, wenn du das bis 2029 machst,

30:52

30 % eigentlich drauf. In der Summe wären das dann 80, aber

30:55

das ist gedeckelt auf insgesamt 70, das heißt, Leute, die bis 2029

30:59

die Wärmepumpe installieren, weniger als 40.000 € verdienen, die kriegen

31:03

70 % der Summe gefördert.

31:05

Na, das ist ja echt ne Menge Geld. Und Philip hat's eben schon gesagt,

31:08

das macht auch irgendwie was mit mir jedenfalls.

31:11

Ich war zum Beispiel letztes Wochenende in Essen zu

31:13

Gast und habe dort in einem Haus mit einer Wärmepumpe gewohnt,

31:17

die natürlich auch mit 100 % Ökostrom betrieben wird.

31:20

Und ich muss schon sagen, das war einfach ein super Gefühl.

31:22

Wenn du da unter der Dusche stehst und das heiße Wasser läuft und du,

31:25

du weißt halt einfach kein Gramm

31:27

CO2 wird emittiert für

31:29

diese Dusche. Das ist einfach ein sehr, sehr gutes Gefühl.

31:32

Das macht einfach richtig Spaß. Kleine Bemerkung am Rande: Selbst

31:35

wenn das kein Ökostrom gewesen

31:37

wäre, würde diese Wärmepumpe

31:39

schon CO2 einsparen, nämlich

31:42

aufgrund des hohen Wirkungsgrads, weil sie nämlich so über den Daumen

31:44

gepeilt aus jeder Kilowattstunde Strom drei Kilowattstunde Wärme

31:48

macht. Das ist ja gerade der Witz bei einer Wärmepumpe.

31:50

Das heißt, selbst wenn dieser Haushalt jetzt keinen 100 % Ökostrom

31:53

Tarif hätte, wäre das immer noch besser als eine Gasheizung.

31:56

Aber wie gesagt, in diesem Fall habe ich mal nachgefragt, da wird

31:59

tatsächlich gar kein CO2 mehr emittiert. Und das ist halt einfach

32:02

cool. Und ganz am Rande: Die haben überhaupt gar nichts saniert.

32:05

Also von wegen was die Bildzeitung da immer erzählt. 100.000 Sanierung

32:08

und Oma ist pleite, weil Wärmepumpe

32:11

und so - alles totaler Schwachsinn.

32:13

Die haben gar nichts an dem Haus geändert. Es läuft einfach.

32:15

Was haben die für die Wärmepumpe bezahlt?

32:17

Über den Daumen 30.000. Das heißt um die zehn, knapp über

32:20

zehn Förderung.

32:22

Zahlen also noch 20, Das ist ein bisschen schlechter als das, was

32:24

jetzt gilt. Wenn du 30 zahlst und das bis 2029

32:28

machst, dann kriegst du 15.000 € erstattet. Das heißt 15.000 €

32:31

zahlst du für deine neue Wärmepumpe. Das ist immer noch ein bisschen mehr

32:34

als für eine Gastherme, aber

32:36

das ist schon eine ziemlich üppige Förderung, zumal sich das über die

32:39

nächsten Jahre ja rechnen wird, weil Gas immer immer teurer werden wird.

32:43

Und du halt deine Heizung mit der Wärmepumpe zu großen Teil mit warmer

32:46

Luft von außen heizen kannst. Ähnlich war das auch bei uns in der

32:49

Verwandtschaft. Da wurde auch eine Wärme oder wird eine Wärmepumpe

32:52

glaube ich installiert werden. Die kostet auch so ungefähr

32:54

20.000 €. Ja, da gibt es dann halt zehn dazu.

32:57

Und wenn du unter 40.000 € verdienst, dann gibt es halt noch

33:01

mal mehr dazu. Das heißt, da kommst du schon in die Nähe

33:04

von acht 9.000 €,

33:06

die du noch zahlen musst. Und das ist ungefähr auch das, was

33:09

du halt für eine Gastherme zahlst.

33:10

Das heißt mit einem Worten: Also die Kosten sind durch die Förderung

33:13

absolut überschaubar und du tust

33:15

richtig was für die Umwelt. Und da geht es natürlich auch jetzt

33:18

schon los mit dem Sparen, denn die Wärmepumpen sind ja jetzt schon

33:21

deutlich günstiger als eine Gasheizung.

33:23

Das und das war jetzt auch bei im Verwandtschaftskreis die Rechnung.

33:26

Da soll diese Wärmepumpe eingebaut werden. Und diese Prognose vom

33:29

Installateur war: Ihr werdet

33:32

mit dem Haus ja, das wird jetzt wahrscheinlich saniert werden.

33:35

Klar, es wird wenig Energie verbrauchen, aber ihr werdet mit dem

33:39

Haus im Jahr für die Wärme alleine, nicht für das Warmwasser,

33:42

für die Wärme, alleine, für die Heizung alleine ungefähr 530 €

33:46

im Jahr zahlen für den Strom, 530 €

33:48

im Jahr und das ohne Wärmepumpen

33:50

Tarif. Also da sind 0,30 € angelegt

33:53

für die Kilowattstunde. Wenn dann du noch den Wärmepumpen

33:56

Tarif klickst, der kostet dann was weiß ich 0,20 €, dann wird das ganze

33:58

noch mal billiger. Dann zahlst du irgendwie 350 €, um

34:02

dein Haus zu beheizen im Jahr.

34:04

Ja, das ist extrem billig. Da möchte ich mal eine Gasrechnung

34:07

sehen, die billiger ist. Das wird es kaum geben. Zu unserem nächsten Thema.

34:10

In dieser Woche gab es eine gemeinsame und ganz harmonische

34:14

Pressekonferenz von Christian Lindner und Hubertus Heil,

34:18

Bundesfinanzminister und dem Bundesminister für Arbeit und

34:21

Sozialordnung. Und sie haben sich nämlich überlegt,

34:25

Philip: Sie wollen die Rente reformieren.

34:28

Jedenfalls ein klitzekleines bisschen.

34:31

Ein kleines bisschen. Das ist natürlich schon länger in der Pipeline, steht auch im

34:33

Koalitionsvertrag. Auch weil das natürlich längst allen

34:36

klar ist: Die Rente muss reformiert werden. Es gibt einfach immer immer

34:39

mehr alte Menschen, die Rente

34:41

kassieren wollen. Zu Recht. Vor allem, die halt immer länger

34:46

kassieren, weil sie natürlich länger

34:48

leben, weil insgesamt die Lebenserwartung steigt.

34:50

Gleichzeitig gibt es aber immer weniger junge Menschen, die

34:54

arbeiten und dann eben diese

34:56

Rente bezahlen, die die immer mehr Älteren dann bekommen.

35:00

Und das geht halt heute schon nicht mehr auf. Schon heute müssen

35:03

wir jedes Jahr über 100 Milliarden € aus dem allgemeinen

35:07

Steuerhaushalt in die Rentenkasse

35:10

überweisen, weil sonst einfach

35:12

ein Riesenminus über bleiben würde.

35:14

Und wenn das so weitergeht, dann gehen irgendwann 150 Milliarden €

35:17

jährlich für die Rente raus aus dem Bundeshaushalt und dann sind

35:21

die natürlich gebunden, können für nichts anderes mehr eingesetzt

35:23

werden. Mit anderen Worten da muss

35:26

man ran. Und da hat die Ampel, wir haben es gesagt in dieser Woche

35:29

jetzt Reformpläne vorgelegt. Das ist ein gemeinsamer Gesetzentwurf

35:32

aus dem Hause von Hubertus Heil und von Christian Lindner.

35:35

Dazu muss man sagen: Was ist der Status des Ganzen?

35:38

Das ist jetzt noch nicht endgültig

35:40

durch den Bundestag. Im Gegenteil, Es muss sogar noch final abgestimmt

35:43

werden und durchs Kabinett und soll dann im Sommer durch den Bundestag.

35:46

Aber wenn sich SPD und FDP erst mal einig sind bei dem

35:49

Thema. Also ich glaube auch von den Grünen gibt es da jedenfalls bisher

35:52

keine großen Vorbehalte.

35:53

Also ich habe keine wahrgenommen. Sagen wir es mal so was steht also

35:56

drin im Gesetz? Kernelement ist

36:00

das sogenannte Rentenniveau

36:02

soll bei 48 %

36:05

in den nächsten Jahren bleiben.

36:07

Und das heißt eben nicht, das habe ich auch schon mal gesagt, Ihr

36:10

bekommt keine Ahnung 3.000 €

36:12

in eurem letzten Arbeitsjahr

36:15

und bekommt dann im ersten Rentenjahr 48 %

36:18

von diesen 3.000 €. Das ist es eben genau nicht,

36:21

sondern das heißt, es ist eher so ein theoretischer Wert.

36:24

Das heißt, wer 45 Jahre genau immer das

36:27

Durchschnittseinkommen des jeweiligen Jahres verdient, dann

36:30

nach 45 Jahren in Rente geht, bekommt eben 48 %

36:34

des Durchschnittseinkommens

36:37

des Jahres, in dem er oder sie

36:39

in Rente geht. Das ist also eher ein theoretischer

36:42

Wert. Was der aber im Kern bedeutet,

36:44

ist: Die Rente ist an die Höhe der Löhne gekoppelt.

36:48

Steigen die Löhne, steigt auch die Rente.

36:50

Und das bedeutet auch es ist eben nicht nur ein Inflationsausgleich.

36:54

Das wäre ja eine grundsätzliche Möglichkeit gewesen, dass man

36:57

einfach sagt, Rentnerinnen und Rentner sollen jetzt auch nicht

37:00

quasi ein Abschmelzen ihres Lebensniveau hinnehmen müssen.

37:03

Aber es bleibt quasi da, wo es ist.

37:05

Man beteiligt sie, um die Rentenkassen etwas zu schonen, nicht

37:08

an weiteren Produktivitätsgewinnen

37:10

(zu denen sie ja auch keinen Beitrag mehr leisten).

37:13

Nein, da bleibt die Ampel

37:15

hart und sagt nein. Auch die Renten sollen weiter über

37:17

der Inflation steigen und eben auch nicht weniger, wenn die Inflation

37:21

gering ist. Da gibt es ja so eine bestimmte Halteformel.

37:23

Haben wir schon mal ausführlich

37:25

diskutiert.

37:25

Auch im Buch erwähnt, Baustellen der Nation ausführlich aufgeschrieben,

37:29

wie das genau funktioniert. Was nicht vorgesehen ist,

37:32

ist also, dass die Renten

37:35

sinken werden, sondern sie bleiben an die Löhne gekoppelt.

37:38

Und sie sollen eben auch nicht unter dieses Rentenniveau von 48 %

37:42

fallen. Die Leute, und das ist auch

37:44

nicht vorgesehen, sollen eben nicht

37:46

länger arbeiten müssen, als das bisher ohnehin geplant

37:50

ist. Sie sollen also dementsprechend

37:52

dann auch nicht länger Rentenbeiträge zahlen müssen.

37:55

Wenn sie nicht länger arbeiten, zahlen sie auch nicht länger ein.

37:58

Heute ist so ungefähr das Renteneintrittsalter, also das

38:00

Eintrittsalter, wo man in die Rente gehen kann, ohne Abschläge hinnehmen

38:03

zu müssen so ungefähr bei 66 Jahren, demnächst 2031, sollen es dann

38:07

67 Jahre sein. Und dabei soll es auch bleiben.

38:10

Die Leute sollen also nicht länger

38:12

arbeiten müssen.

38:12

Die Frage ist natürlich: Wie soll das alles bezahlt werden?

38:15

Wir haben ja gerade schon gesagt, von zwei Seiten gibt es Druck quasi

38:18

auf die Rentenkasse. Immer weniger Menschen, die einzahlen über Menschen, die immer

38:21

länger Rente kassieren. Das geht nicht so richtig auf.

38:24

Wie soll es also bezahlt werden? Ja, und Philip hat es gesagt: An

38:27

vielen Schrauben möchte die Ampel nicht drehen. Das wird dazu führen,

38:31

dass die Beiträge in die Rentenkasse

38:34

relativ deutlich steigen werden. Ganz am Anfang soll der Satz zwar

38:37

bei 18,6 % bleiben,

38:40

so wie heute, aber ab 2035

38:42

ist ein Anstieg auf bis zu 22,3 %

38:46

vorgesehen. Also das ist schon ganz

38:48

deutlicher Aufschlag auf die Rentenbeiträge.

38:50

Mit anderen Worten die jüngeren Menschen, die noch im Berufsleben

38:53

stehen, werden richtig draufzahlen.

38:55

Richtig draufzahlen. Was man Heil und Lindner zugutehalten muss, ist, dass sie das

38:58

gesagt haben. Nein, das haben sie nicht verschwiegen.

39:01

Du hast natürlich zurecht gefragt: Wie soll das bezahlt werden?

39:03

Höhere Beiträge ist das eine. Aber die Ampel hat sich sozusagen

39:07

noch eine ganz neue Säule ausgedacht, um diese

39:10

steigenden Kosten für die Rentenversicherung irgendwie

39:14

im Zaum zu halten. Und das ist das sogenannte

39:17

Generationenkapital.

39:19

Man hat das manchmal auch Aktienrente genannt, aber das ist

39:22

jetzt hier, was die vorgeschlagen haben, schon ein bisschen anderes

39:24

Konzept.

39:25

Allerdings. Es ist eben nicht die klassische Aktienrente, auch wie sie

39:28

die FDP im Wahlkampf gefordert hatte, sondern denn da wäre es ja

39:32

darum gegangen, Rentenbeiträge gewinnbringend anzulegen.

39:35

Nein, hier soll es so laufen,

39:37

dass zwar auch Gewinne aus Aktien

39:39

und Anleihen die Rente mitfinanzieren sollen und

39:42

Beitragserhöhungen dämpfen sollen. Aber das Geld, das dafür

39:45

angelegt wird, soll der Bund letztlich auf Kredit

39:48

finanzieren. Also dieses Jahr sollen 12 Milliarden auf Pump in einen

39:52

bestimmten Topf wandern und in den nächsten Jahren jährlich jeweils 12

39:56

Milliarden plus weitere 3 %

39:58

also quasi Inflationsausgleich. Diese Summe soll zusammen angespart

40:02

werden. Außerdem möchte der Bund noch so ein bisschen Tafelsilber

40:05

verkaufen, Grundstücke und so und auch den Erlös daraus anlegen.

40:08

Mit anderen Worten: Es soll ein großer Topf geschaffen werden und

40:11

der dann eben angelegt wird. Und aus den Renditen soll

40:15

die Rentenkasse stabilisiert werden.

40:16

Richtig. Und erst mal soll nur angespart werden.

40:19

2035 sollen dann ungefähr 200

40:23

Milliarden € in diesem

40:25

Topf sein und ab dann sollen

40:28

die Gewinne aus diesen Investments

40:30

in die Rentenkasse fließen,

40:32

um eben die Renten zu bezahlen und dann vielleicht auch die Beiträge

40:35

ein bisschen abzusenken. Der Plan ist, dass ab 2035

40:40

sozusagen jedes Jahr 10 Milliarden

40:42

in die Rentenkasse fließen sollen.

40:44

Das würde über den Daumen bedeuten 5 % Rendite

40:48

auf das bis dahin angesparte Kapital

40:50

von hoffentlich 200 Milliarden €.

40:52

Das Problem ist Bloß:

40:54

5 % Rendite quasi pur

40:56

könnten mit Anlagen sogar im langjährigen Mittel erreichbar sein.

41:00

Aber das Problem ist natürlich,

41:02

dass für diese Kredite, die aufgenommen werden sollen, um das

41:05

erst mal anzusparen, natürlich auch Zinsen zu zahlen sind.

41:08

Das heißt also, die Zinsen sind von den Renditen erst mal abzuziehen.

41:11

Deswegen ist sagen wir mal nicht ganz klar, ob diese 10 Milliarden

41:14

pro Jahr wirklich zu erzielen sind. Wenn der Aktienmarkt gut läuft, kann

41:17

das sein. Das ist nicht sicher. Und trotzdem, Philip, glaube ich,

41:20

lohnt es sich, dieses Prinzip quasi

41:22

so dieser aktiengestützten

41:25

Rente, dieser staatlichen Geldanlage mit dem Ziel,

41:28

Renditen zugunsten der Rentenkasse

41:31

zu erzielen, das man einmal zu bewerten und sich anzuschauen.

41:33

Ich finde, es ist im Prinzip der richtige Weg.

41:36

Es ist der richtige Weg, diese Finanzierung der Altersvorsorge zum

41:40

Teil auch auf Basis von Aktien und Anleihen zu

41:44

machen. Also das Potenzial, was diese Märkte, was die Börsen bieten,

41:47

eben auch für die staatliche Altersvorsorge und Versicherungen zu

41:51

nutzen. Denn die Renditen der Aktienmärkte sind gerade über

41:54

diese langen Zyklen, über die wir da reden, 20, 30,

41:58

40 Jahre doch erheblich. Das zeigen sehr viele Berechnungen

42:01

und Modellierung. Es ist nicht garantiert, aber eben

42:04

doch sehr, sehr, sehr, sehr wahrscheinlich, dass viele Rentner

42:07

und Rentnerinnen dort ein gutes,

42:10

sattes Plus machen werden.

42:12

Wie gesagt, kann gerade die Rentenkasse in den

42:15

nächsten 20, 30, 40 Jahren

42:18

wirklich substanziell entlasten, wenn man sich im Prinzip mal auf den

42:21

Weg macht. Deswegen finde ich, ist es grundsätzlich gut.

42:24

Ja, auf der anderen Seite gibt es natürlich auch große Fragezeichen. Und ein Fragezeichen haben wir gerade schon angebracht, nämlich wie viel Rendite wird da wirklich zu erzielen sein? Und die zweite prinzipielle Erwägung ist, dass es einige Menschen doch sehr kritisch sehen, wenn der Staat quasi zum Aktionär wird. Dadurch, dass er einen großen Fonds selber schafft und dessen Renditen die Rentenkasse stützen will. Denn da gibt es eben die grundsätzlichen Erwägungen: Was macht das eigentlich mit der Politik, wenn der Staat selber mit einem Mal quasi nicht mehr neutral versucht, Leitplanken für den Markt aufzustellen, sondern wenn der Staat selber Marktteilnehmer wird?

43:02

Wenn der Staat quasi an der Börse

43:04

spekuliert? Hat das nicht möglicherweise auch

43:06

politische Auswirkungen? Da kommen wir gleich noch mal im

43:09

Detail dazu, was da die Probleme

43:11

sein könnten.

43:12

Ja, und dann ist es natürlich die Kreditfinanzierung, die dagegen

43:15

spricht. Also es gibt andere Modelle.

43:18

Bei der Kreditfinanzierung, das ist gesagt, fallen eben auch Zinsen an,

43:21

das geht auf Kosten der Rendite. Und da

43:24

gibt es durchaus Vorbilder, die das anders machen, nämlich dieses oft

43:28

beschworene schwedische Modell.

43:31

Und das wird immer so in Raum geworfen. Und ich habe auch immer

43:33

gehört, ja schwedische Modell, schwedische Modell. Aber ich habe mir mal das ein

43:36

bisschen genauer angeguckt, was das eigentlich heißt und was die da

43:38

eigentlich genau machen. Und in aller Kürze zusammengefasst

43:41

kann man sagen: In Schweden zahlen

43:43

alle, die arbeiten

43:45

in die Versicherung ein,

43:47

in das staatliche System und zwar 18,5 %.

43:51

Der Witz ist, von diesen 18,5 %

43:54

gehen 16 % in so eine klassische staatliche

43:57

Rentenversicherung in Umlagesystem

43:59

wie in Deutschland auch. Und der Rest, diese restlichen 2,5 %

44:04

des Rentenbeitrags, den jeder zahlt, die gehen verpflichtend

44:09

in Aktienfonds. Und da können halt die Versicherten

44:12

in Schweden aus ungefähr plus -100 Fonds auswählen.

44:16

Wer keinen Fonds jetzt explizit auswählt, dessen Geld landet in

44:20

einem staatlich geführten, wenn man so will Default Aktien

44:24

Fonds. Und das ist auch so im Kern das, was die FDP ja im Wahlkampf

44:28

gefordert hat. Also das ist verpflichtend. 2,5 % des Rentenbeitrags

44:32

im Monat, die gehen halt in so einen Aktienfonds.

44:36

Das gilt als Erfolgsmodell.

44:38

Aber in Schweden gibt es da auch so ein paar Probleme. Also zum Beispiel

44:41

haben einige schlechte Fonds extrem aggressives Telefonmarketing

44:45

wohl gemacht. Es gab auch substanzielle, auch kriminelle

44:48

Probleme mit einigen dieser Fonds, weil das natürlich im Kern ein

44:51

Riesenmarkt ist, wenn alle Arbeitnehmer und Nehmerinnen auch

44:54

Selbstständige, verpflichtet sind, in solche Fonds einzuzahlen und.

44:58

Deswegen gibt es in Schweden auch Forderung nach einer strengeren

45:01

Kontrolle, nach einer besseren Auswahl der Fonds.

45:04

Und was dann auch noch dazu kommt,

45:06

relativ wenig Leute wählen halt aktiv irgendwelche Fonds.

45:09

Die meisten landen dann halt doch in diesem staatlichen Default Fonds.

45:13

Ich würde mal sagen, das sind so die Einwände. Trotzdem

45:16

ist das natürlich ein anderes Konzept. Da wird kein Kredit

45:19

aufgenommen, sondern die Leute sind verpflichtet, einen Teil

45:23

ihres Einkommens in Aktien

45:26

anzulegen. Nicht kreditfinanziert, sondern eben

45:29

aus den Beiträgen der Leute.

45:30

Das wollte in Deutschland insbesondere der DGB nicht.

45:33

Der wehrt sich also gegen "Zockereien", quasi mit

45:37

den Rentenbeiträgen. Nur mal, um das mal in Zahlen

45:40

auszudrücken. Wie gesagt, der Bund versucht jetzt

45:43

irgendwie 12 Milliarden im Jahr kreditfinanziert in den Topf zu

45:46

zahlen. Würden wir auch in Deutschland 2,5 Prozentpunkte

45:50

von den Rentenbeiträgen nicht direkt in die Umlage stecken, sondern

45:53

stattdessen anlegen von den Rentenbeiträgen, dann käme

45:56

da im Jahr über einen groben Daumen

45:58

etwa 35 Milliarden € zustande, also etwa das Dreifache

46:02

dessen, was der Staat jetzt kreditfinanziert würde dann von den

46:05

Beiträgen in die Kasse gehen. Auf der anderen Seite muss man da

46:08

die auch sehen...

46:09

Fehlen die dann natürlich.

46:09

...fehlt das Geld dann natürlich. Also mit anderen Worten eigentlich

46:12

wäre die vernünftige Idee, um das auch generationengerecht zu machen,

46:15

dass man jetzt quasi die Rentenbeiträge relativ schnell anhebt, aber

46:19

das Geld, das dabei reinkommt, komplett in diese Kasse steckt.

46:22

Das wäre eine Möglichkeit.

46:23

Also ich würde sagen, wenn man das mal so zusammenbindet,

46:25

Generationenkapital so im Prinzip

46:27

ein richtiger Ansatz, aber dann doch letztlich falsch

46:31

umgesetzt. Vor allen Dingen weil es eben a)

46:34

sehr spät kommt. Aber dieses Argument finde ich immer ein bisschen

46:36

schwach, weil Hauptsache es kommt und die nächsten Generationen, wenn

46:39

es dann wirklich bleibt in 20, 30 Jahren, werden sich halt doch drüber

46:42

freuen. Aber für die Probleme

46:44

der aktuellen Rentenversicherung wird das halt wirklich nichts

46:47

bringen. 12 Milliarden pro Jahr, du hast es gesagt, ist keine spürbare

46:50

Entlastung. Es wird durch Kredite finanziert. Die kosten Zinsen und

46:54

laut Gesetzentwurf sollen die Einnahmen aus diesem

46:57

Generationenkapital irgendwann

47:00

also 2035, den Beitragssatz

47:02

um 0,3 Prozentpunkte

47:05

entlasten. Also heute sind es 18,6.

47:07

Irgendwann sind es dann über 22 %.

47:10

Schon sehr überschaubar.

47:10

Und dann sollen dann 0,3 %

47:13

gesenkt werden durch die Rendite aus diesem Aktienkapital, aus dem

47:16

Generationenkapital. Also der Effekt ist einfach gering.

47:20

Das ist das große Problem dabei. Das ist also, wenn es auch eine

47:23

richtige Idee ist, erst mal ein Tropfen auf den heißen Stein.

47:25

Und noch mal, um so ein etwas anderes Rechenbeispiel noch mal

47:28

aufzumachen: Wenn man wirklich den Bundeszuschuss von zurzeit etwa

47:31

111 Milliarden € im Jahr für die Rentenkasse, wenn man den

47:34

komplett ersetzen wollte durch Renditen, dann müsste man mehr als

47:38

2 Billionen € in Aktien oder ähnlichen Anleihen

47:41

anlegen. Jetzt mal bei 5 % Rendite.

47:43

Ganz grobe Rechnung. Nur dass man mal eine Vorstellung

47:46

hat, wie unfassbar viel Geld man anlegen muss, um die Rentenkasse

47:50

da zu stabilisieren. Eine weitere Möglichkeit wäre

47:52

natürlich, dass man eben nicht nur versucht, diesen großen

47:55

Fonds, den staatlichen Fonds, dessen Renditen die Renten stabilisieren sollen

47:59

quasi mit Beiträgen zu füllen oder mit Krediten. Man könnte ja

48:02

stattdessen auch zum Beispiel eine Vermögenssteuer erheben, um

48:06

auf diese Art und Weise relativ schnell ein solches Kapital

48:08

anzusparen. Aber dazu fehlt jedenfalls in der Ampel zurzeit

48:11

natürlich die politische Bereitschaft.

48:13

Ja, interessant finde ich auch, dass die Schuldenbremse

48:16

für das Ansparen dieses Generationenkapitals auf einmal kein

48:20

Problem mehr darstellen soll. Also Christian Lindner argumentiert

48:23

so: Ja, ja, wir müssen da zwar mehr Schulden machen, wir müssen

48:26

mehr Kredit aufnehmen, aber

48:29

mit diesem Kredit oder mit dem Geld, was wir da aufnehmen, da erwerben

48:32

wir ja Firmenanteile. Und, sagt er, die ergeben halt einen

48:35

reellen Gegenwert und deswegen müssen wir das nicht auf die Schuldenbremse

48:38

anrechnen. Ja, ich habe geschmunzelt. Ja, gut, muss man sich

48:40

fragen: Ja, und wenn wir jetzt 12 Milliarden für ein

48:43

Wasserstoffkraftwerk aufnimmst oder für Schulen oder für

48:47

Brücken oder für die Bahn,

48:49

dann hast du keinen reellen Gegenwert, oder was? Also die Logik finde ich überzeugt

48:53

nicht.

48:53

Das ist halt einfach so ein bisschen. Ja, bestimmte Dinge sind

48:56

damit einmal nicht mehr so schlimm. Da merkt man, das steckt einfach in

48:59

der Schuldenbremse letztlich auch eine politische Prioritätensetzung.

49:03

Also unterm Strich muss man sagen, diese Ampelpläne für die Rente,

49:06

es ist gut, dass die das angehen. Aber so wie die Pläne umgesetzt

49:09

werden, gehen die eindeutig zulasten

49:12

der Jungen und Jungen heißt nicht 13 Jahre, 14 Jahre, sondern jung heißt

49:16

alle, die eigentlich nach 1960

49:18

geboren sind.

49:19

Das ist so ein bisschen die Schwelle, das sind also diejenigen, die noch

49:21

betroffen sein werden von deutlich steigenden

49:25

Rentenbeiträgen.

49:26

Richtig. Für die heißt es: Ja,

49:28

wir müssen in Zukunft ziemlich sicher viel, viel, viel, viel mehr

49:31

bezahlen. Der Rentenbeitrag wird steigen, wir bekommen aber

49:34

mehr oder weniger das Gleiche wie die Rentner heute.

49:37

Das ist letztlich der Deal. Warum wird das so gemacht?

49:39

Na ja, es gibt halt mittlerweile schon 21 Millionen Rentner

49:43

und Rentnerinnen und das ist eine echte Macht an der Wahlurne.

49:47

Mit denen will sich es einfach niemand verscherzen.

49:50

Und Hubertus Heil, der sagt halt auch Generationenvertrag,

49:53

der müsse halt eingehalten werden. Wer heute Beiträge zahlt, muss sich

49:57

auch in Zukunft auf eine gesetzliche

49:59

Rente verlassen können. Was er verschweigt, ist den hohen

50:02

Preis, den die Leute dafür zahlen müssen.

50:04

Und was außerdem dabei ausgeblendet

50:06

wird, ist die Tatsache, dass die Menschen, die jetzt oder in Kürze

50:09

Rente kassieren werden, einfach

50:11

auch nicht genügend vorgesorgt haben. Sie haben eben zu geringe

50:13

Beiträge eingezahlt. Sie haben auch privat in aller Regel

50:16

zu geringe Rücklagen gebildet und vor allem haben sie quasi als

50:19

politisch handelnden Akteure, als Wählerinnen und Wähler nicht dazu

50:23

beigetragen, das Rentensystem rechtzeitig umzubauen.

50:26

Denn mal ganz ehrlich, also dieser demografische Wandel, der fällt ja

50:29

auch nicht vom Himmel. Das haben wir im Lagebuch auch noch mal ein bisschen ausführlicher uns

50:33

genau angeschaut und was die da ganz genau eben nicht gemacht

50:36

haben, was längst hätte passieren müssen. Na gut, auf jeden Fall

50:40

muss man einfach sehen, was die Ampel da gerade macht. Das ist einfach eine

50:42

vergleichsweise, wie soll ich sagen...

50:47

Moderat.

50:48

Also eine ganz, ganz vorsichtiger Einstieg in eine Entlastung

50:52

der Rentenkassen. Ein ganz vorsichtiger Einstieg.

50:54

Aber es fehlt letztlich die Kraft dazu, die Lasten halbwegs

50:57

gleichmäßig über verschiedene Schultern zu verteilen.

50:59

Ich glaube, das kann man schon sagen.

51:00

Und wichtig, auch noch mal darauf hinzuweisen. Es ist eben eine

51:03

politische Entscheidung. Man muss das nicht so machen.

51:07

Es gibt Alternativen zu

51:09

dem, was die Ampel vorgeschlagen hat. Auch Alternativen, die

51:13

zu mehr Gerechtigkeit führen würden, könnte man formulieren.

51:16

Und welche Alternativen das aus wissenschaftlicher Sicht sind,

51:21

das besprechen wir mit Martin

51:23

Werding. Er ist Professor für Sozialpolitik und öffentliche

51:26

Finanzen an der Ruhruniversität

51:28

in Bochum. Und er ist eben auch Mitglied im Sachverständigenrat zur

51:31

Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung, also dem sogenannten

51:35

Rat der Wirtschaftsweisen.

51:37

Und Martin Werding ist darüber hinaus ein ausgewiesener

51:41

Rentenexperte. Ganz herzlich willkommen, Herr

51:43

Werding, in der Lage der Nation.

51:45

Ja, schönen guten Tag.

51:46

Bevor wir über die Alternativen zum

51:48

gegenwärtigen Rentenmodell und auch zu den Beschlüssen der Ampel

51:51

sprechen, immer weniger Menschen, die einzahlen, immer mehr Menschen,

51:55

die immer länger Rente bekommen. Eine Aktienrendite, die relativ

51:59

wenig Geld in die Kassen spülen wird. Gleichzeitig soll die Rente

52:02

weiter mit den Löhnen wachsen. Was wird das eigentlich alles

52:05

kosten?

52:06

Das wird teuer für die Erwerbstätigen eigentlich der

52:09

nächsten Jahrzehnte. Denn die Unterschiede zwischen dem

52:12

Rentenniveau, das wir unter dem jetzigen Rentenrecht hätten, das

52:14

sinkt langsam unter 48, und zwar auf 47, 46,

52:18

45, 44 bis 2060

52:20

und darüber hinaus. Und das heißt, die Unterschiede zu

52:22

dem, was jetzt angezielt ist, die 48 % zu halten, die werden

52:26

jedes Jahr größer. Also wir reden in 15 Jahren schon

52:28

von 50 Milliarden im Jahr, die an zusätzlichen Rentenausgaben

52:31

anfallen. Das steigt dann immer weiter an, wenn wir das über die

52:34

Jahre addieren könnte, was nicht ganz zulässig ist ökonomisch, dann

52:37

kommen da gigantische Summen heraus.

52:39

Also Bundeskanzler Scholz, der argumentiert ja, all diejenigen, die

52:42

mal Rentenbeiträge gezahlt haben, sollen auch weiterhin eine faire

52:46

Rente bekommen. Und all diejenigen, die jetzt

52:48

Rentenbeiträge zahlen, sollen auch mal eine faire Rente bekommen.

52:52

Was ist daran falsch?

52:54

Das klingt tatsächlich gut. Es ist nur auch so, dass es nicht

52:57

gerecht ist, dass die Jungen das alles zahlen müssen.

52:59

Wir haben im Rentenrecht bisher eigentlich immer ein Kompromiss

53:02

gesucht. Unsere demographische Struktur verschiebt sich jetzt sehr

53:05

schnell in den nächsten zehn, 15 Jahren. Das ist schon lange

53:08

absehbar. Und deshalb hat man zum Beispiel Anfang der Nullerjahre

53:10

Reformen gemacht, schon relativ

53:12

spät, um das noch voll einzufangen, wo man gesagt hat, wir müssen die

53:15

Last teilen, die Älteren müssen bisschen länger arbeiten, die

53:18

Jüngeren müssen mehr sparen. Und wir lassen das Rentenniveau

53:20

langsam sinken, damit die Beitragssätze nicht so schnell

53:23

steigen. Diese Art von Kompromiss ist jetzt vom Tisch.

53:26

Man macht jetzt im Grunde das, was man als Ziel verfolgen könnte

53:29

zum Recht, nämlich ein konstantes Rentenniveau, und lässt dafür nur

53:33

noch die Jungen zahlen. Und die müssen dafür zahlen.

53:36

Der Generationenvertrag ist ja kein Vertrag, aber der Schutz, den man

53:40

ihnen eigentlich geben müsste, dass man sie da auch nicht überfordert,

53:42

den löst die Regierung hier nicht ein.

53:44

Hubertus Heil und der Bundeskanzler sagen also, alle sollen faire

53:48

Renten bekommen, verschweigen dabei

53:50

aber, dass die Jungen ja für dasselbe Rentenniveau viel, viel

53:54

mehr werden zahlen müssen. Ist das nicht letztlich ein

53:56

Taschenspielertrick zulasten aller

53:58

unter 60, um sich an die vielen Menschen in Rente, die eben

54:02

auch viele Wählerinnen und Wähler sind, anzubiedern?

54:06

Ja, also Taschenspielertrick ist ein böses Wort. Aber es ist schon

54:08

einfach viel Wunschdenken in dieser Politik. Rente ist ein unglaublich

54:11

heikles Thema. Sie haben schon angesprochen: Wir haben viel ältere

54:14

Wähler, die im Rentenalter sind oder darauf zugehen, sich da sehr viel

54:17

Sorgen machen. Was die Politik zurzeit versucht,

54:20

ist, sie versucht den jüngeren Leuten einzureden, dass es in ihrem

54:23

Sinne auch wäre, das Rentenniveau zu fixieren. Nur die Jüngeren müssen

54:26

dafür 40 Jahre lang zahlen

54:28

und bekommen anschließend dann eben auch eine relativ kleine Rente.

54:30

Da gibt es Alternativen, wo das zumindest für die Jungen sehr viel

54:33

besser ausgeht. Und man muss dann gucken, wie der

54:35

Kompromiss aussieht, dass man die Alten nicht im Regen stehen lässt.

54:38

So würde ein Schuh draus. Nur Politik traut sich da eigentlich

54:41

schon seit Jahrzehnten immer nur in ganz kritischen Phasen ran.

54:45

Rentenreform findet eigentlich immer nur statt, wenn es uns ganz schlecht

54:47

geht.

54:48

Herr Werding, dann lassen Sie uns doch über Alternativen mal reden.

54:50

Was sind denn so zwei, drei Hebel, die man umlegen müsste, damit

54:54

Sie sagen okay, so können wir die Lasten gerechter verteilen.

54:58

Wir haben uns im letzten Jahresgutachten des Sachverständigenrats wirklich

55:01

ausführlich mit dem ganzen Kapitel mit der Alterssicherung befasst,

55:03

auch mit den Beamten. Das ist ja auch ein ganz eigenes Problem. Und für die Rente haben wir

55:07

dann geguckt Was sind eigentlich die Ursachen der demografischen

55:09

Verschiebung? Das ist einmal die ständig steigende Lebenserwartung

55:13

und die gesunkenen Geburtenzahlen,

55:15

so von Mitte der 60er bis Mitte der 70er Jahre.

55:18

Und für beides gibt es dann eigentlich auch rrsachengerechte

55:20

Ansätze. Für die steigende Lebenserwartung

55:23

muss man halt, ob man das nun schön findet oder nicht, die

55:26

Regelaltersgrenze langsam weiter

55:28

heraufsetzen. Die steigt jetzt auf 67 bis zum Jahr 2031

55:32

und danach. Und wir haben gerechnet, wie stark muss man das eben moderat

55:36

weiter anheben? Dann kann man die Effekte der steigenden Lebenserwartung für sich

55:39

genommen sogar neutralisieren. Für den Geburtenrückgang gibt es

55:42

keine sehr einfache Stellschraube. Der setzt eben ein Umlagesystem, wo

55:46

die Jungen für die Alten zahlen müssen, so unter Druck, dass man

55:49

letzten Endes dann nur umschichten kann. Dann machen wir eben weniger

55:53

Umlage und mehr ergänzende Kapitaldeckung.

55:55

Das wollten wir ja auch schon. Also die Riester Renten waren ja ein

55:58

Schritt in die Richtung, Nur die sind so schlecht designt, das hat

56:01

es also noch nicht gebracht. Da bräuchten wir jetzt im Grunde

56:04

neuen Ansatz. Dann haben wir in 20,

56:06

25 Jahren keine großen Probleme mehr mit der

56:09

Rentenfinanzierung. Das Problem ist der Weg dahin.

56:11

Was machen wir für die nächsten 15 Jahre mit dem Renteneintritt der

56:14

Babyboomer? Das kriegt man mit diesen ursachengerechten Reformen nicht in

56:18

den Griff. Und da muss man noch weiterdenken und schwierige

56:20

Kompromisse suchen.

56:21

Also nur um das noch mal zu verstehen. Also wenn Sie sagen, die

56:24

Lebenserwartung wird immer größer, dann müssen die Leute also auch

56:27

länger arbeiten. Das heißt, das Alter, mit dem

56:30

die Leute zum Ersten Mal abschlagsfrei Rente beziehen

56:34

können, müsste immer weiter steigen,

56:36

und zwar abhängig davon, wie die Lebenserwartung allgemein steigt.

56:40

Genau! Die Grundidee ist im Grunde, man arbeitet so was wie einen

56:42

konstanten Anteil des länger werdenden Lebens. Genauso verlängert

56:46

sich dann auch die Rentenlaufzeit. Aber eben nicht um die komplette

56:48

zusätzliche Lebenserwartung, sondern nur um ein Teil davon, nämlich 1/3

56:52

davon. Damit neutralisiert man den Effekt.

56:56

Nur um das noch mal ganz deutlich zu machen: Wenn man so eine Formel

56:59

einführen würde, ja, dann würde man also nicht mehr ständig an

57:02

irgendwelchen Rentenparametern schrauben per Gesetz oder

57:05

irgendwelche Haltelinien einziehen, sondern man würde ein für alle Mal

57:09

eine mathematische Formel im Gesetz regeln, die ein für

57:13

alle Mal sagt: Diesen Teil des Lebens arbeitet man und diesen

57:17

Teil des Lebens bezieht man Rente, also zum Beispiel 2/3 Arbeiten, 1/3

57:20

Rente und damit würde sich das Rentenalter automatisch ganz

57:24

langsam immer ein bisschen nach oben verschieben, wenn die Leute

57:27

insgesamt länger leben. Ja, kann man das so formulieren?

57:30

Ganz genau. Also zumindest diesen Punkt könnte man komplett

57:32

entpolitisieren mit so einer Regelbindung. Das Statistische

57:35

Bundesamt stellt fest: Die Lebenserwartung ist gestiegen und

57:38

2/3 dieses Anstiegs würde dann die Verlängerung der Erwerbsphase

57:43

nach sich ziehen und 1/3 davon könnte man dann trotzdem länger

57:46

Rente beziehen. Und konkret heißt das, wir haben es

57:48

ausgerechnet, unter den jetzigen Annahmen des Statistischen

57:51

Bundesamtes, wie sich die Lebenserwartung entwickelt, dass

57:53

alle 20 Jahre die Regelaltersgrenze

57:56

ein Jahr höher ginge, also deutlich langsamer, als wir das momentan

57:59

machen. Ja, wir haben dann, wenn wir 2031 67 Jahre

58:03

erreichen, 68 Jahre irgendwann 2050 und

58:06

2090 werden wir dann bei den ominösen 70 gegen die sich Herr Heil

58:10

und Herr Scholz immer so verfahren.

58:11

Einen anderen Hebel, den Sie ja auch genannt haben, ist so eine Art

58:15

Umverteilung unter den Rentnern und Rentnerinnen.

58:18

Also dass ein Rentenpunkt,

58:20

den die Menschen über ihr Leben sammeln oder die Rentenpunkte eben

58:23

nicht mehr gleichviel Euro

58:25

wert sind, sondern dass die Leute, die sehr viel sehr hohe Renten

58:28

bekommen, eben pro Rentenpunkt ein bisschen weniger

58:32

bekommen und dafür die, die

58:34

relativ wenig Rente bekommen, eben pro Punkt ein paar Euro mehr

58:37

bekommen oder paar Cent. Warum wäre das sinnvoll?

58:41

Wir sind da im Bereich der Ideen, die wir eben auch noch hatten, um

58:44

die schwerer lösbaren Finanzierungsprobleme der nächsten

58:47

15 Jahre in den Griff zu kriegen. Also sowohl höhere Regelaltersgrenze

58:51

als auch ergänzende Kapitaldeckung wirken erst in der langen Frist so

58:54

richtig. Und das heißt, für die nächsten 15

58:57

Jahre müssen wir noch ein bisschen genauer gucken: Wie halten wir das

58:59

Umlagerentensystem so finanzierbar, dass den jüngeren

59:02

Leuten tatsächlich auch die Mittel bleiben, um ergänzende Kapitaldeckung

59:05

zu betreiben. Und das erfordert dann irgendwie

59:09

eine Anpassungen bei der Art und Weise, wie wir Renten

59:12

bemessen, so wie das momentan ist oder wie wir sie Jahr um Jahr

59:15

anpassen. Und eine Idee war dann eben, dass wir, um

59:19

eine Umverteilung von jung zu

59:21

alt begrenzen zu können, die das Rentensystem immer mit sich bringt,

59:24

innerhalb der Gruppe der Älteren umverteilen, und zwar da von

59:28

oben nach unten, also von denen, die höhere Renten beziehen, zu denen,

59:31

die niedrige Renten beziehen, indem wir eben wirklich bei höheren

59:34

überdurchschnittlichen Entgelten nicht mehr proportional

59:38

das Einkommen in Entgeltpunkte umrechnen, sondern das da ein

59:40

bisschen dämpfen, während alle mit durchschnittlichen und unterdurchschnittlichen

59:44

Einkommen wie bisher ihren Entgeltpunkte oder einen bestimmten

59:46

Anteil davon kriegen, je nachdem, wie viel Prozent des Durchschnitts

59:49

sie verdienen in einem Jahr. Und das führt dann dazu, dass die

59:52

Rentenausgaben insgesamt nicht mehr so stark steigen in den

59:55

nächsten Jahren. Und das heißt auch zum Beispiel, dass sich das Niveau

59:58

der Standardrente, also des Durchschnittsverdienstes günstiger

1:00:01

entwickeln kann. Gespart wird dann praktisch bei

1:00:04

denen, die höhere Einkommen hatten, weil sie niedrige Renten kriegen.

1:00:06

Und das sind meist auch Leute, die ergänzend vorgesorgt haben, denen

1:00:09

das nicht ganz so weh tut.

1:00:11

Okay, dann habe ich noch eine Frage: Wenn Sie sagen, im Prinzip ist es

1:00:13

sinnvoll, die Finanzierung der Altersvorsorge durch Aktien

1:00:18

oder Anleihen zu ergänzen.

1:00:20

Die Schwächen des jetzigen Generationenkapitals haben wir

1:00:23

skizziert, dass das ja im Prinzip eine gute Idee ist, aber dass da bis

1:00:27

auf Weiteres sehr wenig rumkommen wird und die Entlastung sehr, sehr

1:00:30

gering sein wird. Was wäre denn eine bessere Idee, um

1:00:32

dieses Potenzial der Aktienmärkte für die Altersvorsorge zu nutzen?

1:00:36

Ja, was wir im Grunde bräuchten, wäre ein ergänzendes

1:00:40

kapitalgedecktes System, wo man tatsächlich die Beiträge der

1:00:43

Versicherten eingibt und nicht irgendwelche geliehenen Mittel aus

1:00:45

dem Bundeshaushalt, die man dann nachher auch selber wieder als Rente

1:00:49

bekommen kann und dafür dann über Aktienmärkte eine höhere Rendite

1:00:53

erwirtschaftet. Also diese rechnerische interne Rendite eines

1:00:56

Umlagesystems, das demographisch gestresst wird.

1:00:58

Das ist also eine relativ klare Sache, dass in der längeren Frist

1:01:01

Aktienmärkte sich da immer günstiger entwickeln, trotz der Aufs

1:01:04

und Abs, die es da auch geben mag. Aber für Altersvorsorge mit einem

1:01:07

Zeitraum von 40, 45 Jahren

1:01:09

ist das gar nicht so ein Problem. Wenn da mal die Kurse absinken, dann

1:01:12

kauft man billig in dieser Zeit

1:01:14

Aktien und an dem anschließenden Kursaufschwung kann man dann wieder

1:01:17

teilnehmen. Erst aufs Rentenalter zu sollte man dann den Aktienanteil

1:01:20

langsam senken. Und da gibt es eine ganze Reihe auch

1:01:23

empirischer Studien, die zeigen,

1:01:25

dass das im Grunde kein Verlustrisiko mehr bietet, wenn man

1:01:28

so langfristig denkt und eben Jahr um Jahr dann ein bisschen was

1:01:31

einlegt. Und das ist im Mittel sogar ziemlich

1:01:33

erfreuliche Renditen mit sich bringen kann. Und wir sehen das auch

1:01:36

ganz konkret in Schweden. Das dortige Rentensystem ist schon

1:01:39

seit Anfang der Nullerjahre teilweise auf diesen Kurs

1:01:42

eingeschwenkt und

1:01:44

die Versicherten sind damit dort sehr zufrieden.

1:01:47

Ja, okay, das ist die eine Seite, aber auf der anderen Seite gibt es

1:01:50

eben auch Befürchtung eines Zielkonflikts.

1:01:52

Also wenn der Staat zur Sicherung der Rente zum Beispiel in

1:01:56

Immobilienfonds investiert, dann hat er natürlich wie jeder

1:02:00

Investor ein großes Interesse

1:02:02

an hohen Renditen, etwa durch

1:02:04

hohe Mieten. Und das wiederum könnte das

1:02:06

Interesse dämpfen, mehr für den Mieterschutz zu tun.

1:02:09

Wenn man sich vorstellt, dass dann irgendwie der Geschäftsführer des

1:02:12

staatlichen Rentenfonds hingeht und sagt Nee, nee, also diese Regel

1:02:15

zum Schutz der Mieter, die kostet uns 2 Milliarden, das geht dann von

1:02:18

den Renten ab. Sehen Sie auch diese Gefahr des

1:02:20

Interessenkonflikts?

1:02:22

Solche Probleme kann es geben. Da bräuchte man dann eine Brandmauer

1:02:26

oder ähnliches. Aber man kann im Grunde ganz vorne anfangen.

1:02:28

Natürlich kann man so eine ergänzende Kapitaldeckung weitgehend

1:02:31

ohne Staat organisieren. Also der Staat reguliert dann ein

1:02:34

bisschen. Und wir haben im Grunde im Bereich der betrieblichen

1:02:36

Altersvorsorge oder im Bereich der privaten Altersvorsorge

1:02:39

verschiedene private Akteure im Wettbewerb miteinander.

1:02:43

Das funktioniert jetzt in Deutschland leider offengestanden

1:02:45

nicht so wahnsinnig gut. Die Riesterrente ist ein Beispiel

1:02:47

dafür. Da sind unheimlich hohe Kosten

1:02:50

nachher des Vertriebs und der Verwaltung solcher ergänzenden

1:02:54

Vorsorgesysteme, die die Rendite

1:02:56

der Anleger dann stark drücken. Darum kann man drüber nachdenken, ob

1:03:00

der Staat hier nicht eine Art Vorreiterrolle übernimmt, ob man in

1:03:03

die Mitte eines solchen Marktes nicht einen staatlich gemanagten

1:03:05

Fonds setzt. Aber der müsste möglichst unabhängig

1:03:08

sein von irgendwelchen Partikularinteressen, die der Staat

1:03:11

an anderer Stelle in den Griff kriegen muss und müsste sich einfach

1:03:14

nur um eine möglichst risikoarme,

1:03:16

aber renditeorientierte Anlagestrategie kümmern.

1:03:19

Das ist auch gar nicht so schwer. Sie kaufen im Grunde ETF Fonds, die

1:03:22

die weltweiten Aktienmärkte abbilden, versuchen gar nicht, da

1:03:25

irgendwie besonders aktiv zu managen

1:03:27

und die besonders ertragsstarken einzelnen Aktien zu picken, weil da

1:03:30

kann man auch Pech haben und

1:03:32

Unabhängigkeit dann im Grunde von

1:03:34

anderen Themen, die die Politik so bedient, würde dann eigentlich die

1:03:37

Interessenkonflikte, die Sie angesprochen haben, weitestgehend

1:03:39

vermeiden.

1:03:40

Vielen Dank. Das war Martin Werding, Professor für Sozialpolitik und

1:03:43

öffentliche Finanzen an der Ruhruniversität in Bochum,

1:03:46

auch Mitglied im Rat der Wirtschaftsweisen, Berater

1:03:50

der Bundesregierung. Ganz herzlichen Dank für Ihre Zeit,

1:03:52

Professor Werding.

1:03:53

Bitte sehr. Noch einen schönen Tag.

1:03:54

Wir haben ja angekündigt, so kommen wir zum nächsten Thema, wir hatten

1:03:57

ja angekündigt, dass wir uns noch mal um das deutsche

1:04:00

Krankenhaussystem kümmern und um die eineinhalb Reformen,

1:04:04

die da jetzt angestoßen wurden

1:04:06

vom Gesundheitsminister Karl

1:04:08

Lauterbach. Und in diesem Segment geht es mal

1:04:11

um die kleine Schwester der Krankenhausreformen, das

1:04:14

Krankenhaustransparenzgesetz.

1:04:16

Und das widmet sich einfach diesem

1:04:18

simplen Problem, das viele von euch wahrscheinlich auch mal hatten

1:04:22

oder zumindest mal im Verwandtenkreis, aber ziemlich sicher demnächst auch

1:04:25

mal haben werden. Zum Beispiel: Ich hab Hüfte, wo soll ich hin?

1:04:28

Welches Krankenhaus macht eigentlich Hüfte und welches Krankenhaus macht

1:04:32

mich dabei vielleicht nur kaputt?

1:04:34

Ja, und es gibt durchaus dazu Daten,

1:04:36

aber sie sind unvollständig und zurzeit mega versteckt.

1:04:40

Wo werde ich wirklich gut behandelt? Das ist heute de facto kaum

1:04:43

rauszufinden. Ja, es gibt Krankenhaussuchen.

1:04:47

Es gibt Portale, die das versuchen,

1:04:49

aber so richtig schlau wird man da nicht. Und dabei wäre das eine

1:04:52

sehr, sehr relevante Information. Denn die Unterschiede in der

1:04:56

Behandlungsqualität und ganz hart formuliert auch in der

1:04:59

Überlebenschance zwischen verschiedenen Krankenhäusern, die

1:05:03

sind riesig, meint jedenfalls Roland Seifert.

1:05:06

Er ist Direktor des Instituts für Pharmakologie an der Medizinischen

1:05:09

Hochschule in Hannover. Er sagte bei Markus Lanz,

1:05:13

er sei auch Gutachter vor Gericht

1:05:15

für Fehlbehandlung in Krankenhäusern.

1:05:18

Nein. Ich sehe häufig die Resultate

1:05:20

von Krankenhausbehandlungen, die nicht funktionieren natürlich im

1:05:23

medikamentösen Bereich. Und da sehe ich auch sehr viel

1:05:26

soziales Leid durch Fehlbehandlung.

1:05:28

Und ich stelle mir ganz häufig die Frage Mensch, das gibt's

1:05:32

doch gar nicht. Diese Klinik müsste doch geschlossen sein.

1:05:35

Es gibt eben sehr kleine Häuser und sehr große, wo ich als Gutachter

1:05:39

dann einfach sehe, da sind massive

1:05:42

Fehlbehandlungen gelaufen und das sind massive strukturelle

1:05:46

Probleme.

1:05:47

Ja, aber welche Krankenhäuser sind das? Zurzeit kann man das eigentlich

1:05:51

nur so richtig in diesen Gerichtsakten nachlesen, die

1:05:53

dann halt auch begutachtet werden, von denen auch Roland Seifert

1:05:57

gesprochen hat. Für Laien ist das heute nicht

1:05:59

wirklich rauszufinden. Ist das Krankenhaus für meine

1:06:03

Krankheit geeignet? Haben die Ärzte Ärztin dort

1:06:06

Erfahrung mit Nieren OPs

1:06:08

zum Beispiel oder eher nicht? Ist ein Krankenhaus wirklich für

1:06:12

meine Krankheit auch ausgerüstet? Gibt es da die Technik, die ich

1:06:15

brauche? Und das alles ist in Deutschland nur mit sehr, sehr

1:06:18

viel Aufwand und Wissen zu

1:06:20

recherchieren.

1:06:22

Ja, und man muss das so drastisch

1:06:24

sagen, deswegen sterben auch

1:06:26

Menschen. Das sagt jedenfalls die Journalistin Cordula Tutt

1:06:29

in der Sendung von Markus Lanz aus dem Juni vergangenen Jahres.

1:06:33

So müsse zum Beispiel ein Krankenhaus zur Behandlung eines

1:06:36

Herzinfarkts eigentlich zwingend

1:06:38

ausgerüstet sein, um eine Untersuchung mit einem

1:06:41

Linksherzkatheter durchzuführen.

1:06:43

Also in Deutschland rechnen doppelt so viele Krankenhäuser

1:06:46

Herzinfarkte ab, also behandeln auch akute Herzinfarkte als zum

1:06:50

Beispiel Linksherzkatheter haben. Was sehr wichtig ist in so einem

1:06:53

akuten Notfall und die Überlebensrate auch enorm erhöht.

1:06:57

Und wenn ich dann sozusagen in Berlin da ein Krankenhaus habe

1:07:00

mit Linksherzkatheter, aber genauso weit eins ohne und ich dann dorthin

1:07:04

gefahren werde, werde ich nicht erfahren, dass meine Überlebenschancen

1:07:07

sehr viel geringer sind. In Deutschland versterben 8 %

1:07:10

der Herzinfarktpatienten, mehr als 80 % im Krankenhaus,

1:07:14

in Dänemark nur 3 %.

1:07:16

Und wie finde ich jetzt raus, welches Krankenhaus

1:07:18

Linksherzkatheter hat oder nicht

1:07:20

und welches Krankenhaus für welche Behandlung gut geeignet ist?

1:07:23

Das ist heute schwer und das soll besser werden. Und das ist eben Ziel

1:07:27

von Lauterbachs Krankenhaustransparenzgesetz.

1:07:30

Das soll also die Qualität von Krankenhausbehandlungen

1:07:34

verständlich darstellen, auch für Laien.

1:07:38

Das Gesetz soll dazu insbesondere

1:07:40

einen staatlichen Onlineatlas

1:07:42

zur Behandlungsqualität der Krankenhäuser in Deutschland geben.

1:07:46

Da sollen sich Patientinnen und Patienten Angehörige, einweisende

1:07:49

Ärztinnen informieren, welche Leistung ein Krankenhaus eigentlich

1:07:53

bietet, wie viel Erfahrung ein Krankenhaus mit einer bestimmten

1:07:56

Behandlung hat, mit welchem Personalschlüssel eine Klinik

1:07:59

arbeitet. Und natürlich soll man sich auch informieren können, wie

1:08:01

viele Komplikationen es da so gibt.

1:08:03

Und der Witz ist fast alle Daten, wirklich sehr, sehr viele,

1:08:07

müssen die Kliniken heute schon melden.

1:08:10

Das machen sie im Rahmen dieser sogenannten und verpflichtenden

1:08:14

Qualitätsberichte der Krankenhäuser.

1:08:16

Am 31.1. eines jeden Jahres werden

1:08:19

diese Qualitätsberichte des Vorvorjahres veröffentlicht.

1:08:22

Also am 31.1.24 konntest du die Berichte von 2022

1:08:27

einsehen. Da gibt es eine Datenbank. Kann man reingucken, haben wir auch

1:08:30

verlinkt und da steht viel drin. Also die Berichte werden als PDF,

1:08:33

aber auch als XML angeboten und da kannst du reingucken.

1:08:36

Mein Krankenhaus, was weiß ich in Pankow, DRK,

1:08:39

Maria Heimsuchung Klinikum,

1:08:41

Anzahl der Pfleger, Pflegerinnen. Da steht dann auch drin

1:08:44

Händedesinfektionsmittelverbrauch auf allen Intensivstationen

1:08:49

ist aufgelistet. Maria Heimsuchung in Pankow, die verbrauchen pro

1:08:52

Patiententag 117

1:08:54

Milliliter haben die verbraucht in

1:08:56

2022.

1:08:57

Ist das jetzt gut oder schlecht?

1:08:59

I don't know.

1:09:00

Das ist nämlich genau das Problem. Der wirst du zugeworfen mit allen

1:09:02

möglichen Statistiken. Aber was das dann konkret bedeutet,

1:09:05

das ist einfach überhaupt nicht klar.

1:09:08

Da sind zwar auch Qualitätsmessung

1:09:10

Pflicht, also keine Ahnung, Einsetzen eines künstlichen

1:09:12

Hüftgelenk. Wie häufig kommt es nach der OP zu einer Ausrenkung?

1:09:15

Wie häufig infiziert sich die Wunde? Das kann man vielleicht noch am

1:09:19

ehesten einschätzen, aber natürlich auch nur im Vergleich.

1:09:21

Also eine Prozentzahl pur sagt im Grunde gar nix.

1:09:24

Oder eine Quote.

1:09:26

Das sagt ja alles gar nichts.

1:09:28

Spannend wird es ja nur, wenn man das vergleicht mit anderen

1:09:30

Krankenhäusern. Deswegen glaube ich, kann man sagen,

1:09:33

die die Quintessenz ist die: Es gibt schon ganz, ganz viele Daten,

1:09:36

aber die sind bislang gut versteckt und schlecht aufbereitet.

1:09:40

Die Berichte versteht einfach keine Sau, die sind viel zu komplex,

1:09:42

versteckt. Vor allem eben du hast es gesagt nicht wirklich vergleichbar.

1:09:46

Und wie unnütz diese Berichte selbst für Insider waren, das hört

1:09:49

man aus diesem Ton, den wir eingesammelt haben von Armin Grau.

1:09:53

Der ist heute für die Grünen im Gesundheitsausschuss, war aber

1:09:56

lange Chefarzt der Neurologischen Klinik in Ludwigshafen.

1:10:00

Ich habe 20 Jahre lang die Qualitätsberichte der Klinik zu

1:10:03

verantworten gehabt, die ich geleitet habe.

1:10:06

Ich hatte immer das Gefühl, dass Ich hier etwas mache, das wenig Nutzen

1:10:09

schafft, einfach weil diese Qualitätsberichte unverständlich

1:10:12

sind für Laien und sicher kaum genutzt werden.

1:10:16

Und deswegen haben sich auf Basis dieser Qualitätsberichte

1:10:20

viele Krankenhaussuchportale

1:10:22

entwickelt. Ich habe es gesagt: Diese Berichte

1:10:24

gibt es auch als xml, die sind auch maschinenlesbar.

1:10:26

Da kann man also ein bisschen was auch automatisiert rauslesen.

1:10:29

Und dann gibt es dann natürlich so was wie das deutsche Krankenhausverzeichnis.de,

1:10:32

weißeliste.de oder AOK-Krankenhaussuche.

1:10:35

Das ist schon ein Schritt weiter in die richtige Richtung.

1:10:37

Aber auch diese Portale bieten nicht

1:10:39

wirklich alle Infos, die man wissen will, wenn man ein Krankenhaus sucht

1:10:42

für sein eigenes Problem. Und das sagt eben auch Armin Grau,

1:10:46

der für die Grünen im Gesundheitsausschuss im Bundestag

1:10:48

sitzt.

1:10:49

Bisherige Portale geben Infos zu Entfernungen zur Anzahl der

1:10:52

behandelten Patientinnen und Patienten im jeweiligen Krankenhaus

1:10:55

und zu den Empfehlungen anderer Patienten.

1:10:58

Im Transparenzportal wird es viel mehr Infos geben, etwa zur Zahl der

1:11:02

Pflegekräfte, die Zahl der Ärztinnen und Ärzte bezogen auf

1:11:05

die Patientenzahlen, auch speziell

1:11:08

Fachärztinnen und Fachärzte zu Zertifikaten, zu wichtigen

1:11:12

Geräten, zur Nachbardisziplin.

1:11:14

So formuliert er das, was da besser werden soll durch das Register,

1:11:18

durch diesen Atlas, der durch das Krankenhaus Transparenzgesetz

1:11:21

entstehen soll.

1:11:22

Die größte Veränderung dabei ist, dass die Angebote der

1:11:26

Krankenhäuser in 65

1:11:28

sogenannte Leistungsgruppen

1:11:30

unterteilt werden sollen, also zum Beispiel Leistungsgruppe eins ist

1:11:34

die Allgemeine Innere Medizin. Leistungsgruppe 13 Minimalinvasive

1:11:38

Herzklappenintervention. 15 Kinder und Jugendchirurgie.

1:11:42

60 Lebertransplantation.

1:11:44

65 Notfallmedizin.

1:11:46

So sollst du einfach dieses Portal aufmachen können und du sollst

1:11:49

gucken: Aha, welches Problem habe ich? In welche dieser

1:11:52

Leistungsgruppen fällt das? Wie schneidet da eigentlich mein

1:11:55

Krankenhaus ab? Das soll also die Suche viel

1:11:58

leichter, interaktiver und und besser machen.

1:12:01

Und wie das genau für die Patientinnen und Patienten aussehen

1:12:03

soll, das hat Karl Lauterbach damals im Juni letzten Jahres bei Markus

1:12:07

Lanz so erklärt.

1:12:10

Alle die 1719 Krankenhäuser können Sie dann anklicken, meinetwegen auf

1:12:12

Spiegel Online oder was, können Sie anklicken. Das machen wir

1:12:16

öffentlich. Dann sehen Sie das Krankenhaus, dann sehen Sie die

1:12:18

Leistungsgruppen, dann sehen Sie Ist das da grün, dann ist die Qualität

1:12:22

stimmig. Ist es rot, gibt es ein

1:12:24

Qualitätsproblem.

1:12:25

Aber genau diese Einteilung

1:12:28

der Leistung von Krankenhäuser in

1:12:30

diese 65 Leistungsgruppen

1:12:32

gefällt den Bundesländern überhaupt nicht. Und deswegen haben

1:12:36

die seit Monaten dieses Gesetz,

1:12:38

muss man sagen, blockiert.

1:12:40

Also das ist jedenfalls das offiziell vorgebrachte Argument.

1:12:43

Es gibt natürlich auch die Kritik an den Ländern, dass es ihnen in

1:12:46

Wirklichkeit um zu viel Transparenz gehe, weil da die Länder

1:12:50

ja grundsätzlich mal zuständig sind für die Planung von Krankenhäusern.

1:12:53

Man kann sich ja vorstellen, wenn jetzt deutlich wird durch diese

1:12:57

Lauterbachsche Transparenzoffensive, dass ein bestimmtes Krankenhaus

1:13:00

vielleicht generell ein Qualitätsproblem hat oder jedenfalls

1:13:02

in bestimmten Bereichen Qualitätsprobleme hat, dann wird das

1:13:05

natürlich weniger aufgesucht werden und die Länder sagen na ja, gut,

1:13:09

also wir wollen ja eigentlich schon selber bestimmen, wo Krankenhäuser

1:13:12

sind. Und wenn jetzt der Bundesgesundheitsminister so eine

1:13:14

Art Abstimmung mit den Füßen initiiert durch diese Transparenz,

1:13:17

dann wird da in unsere Planung reingegriffen.

1:13:20

Und das führt halt auch zu diesem prinzipiellen Argument, was die

1:13:23

Länder haben. Die Länder sagen Hey, im Prinzip sind wir ja

1:13:28

einverstanden, die Leistungen der Krankenhäuser in diese

1:13:30

Leistungsgruppen einzuteilen. Okay, aber das bitte

1:13:34

wollen wir selber machen. Das wollen wir als Bundesländer

1:13:37

machen, denn wir als Bundesländer

1:13:40

sind zuständig für die Krankenhausplanung in unserem

1:13:43

Bundesland. Wir entscheiden, welche Kliniken es gibt. Wir entscheiden,

1:13:46

was diese Kliniken leisten müssen. Wir entscheiden, welche Abteilung es

1:13:49

da gibt und wie groß die sind. Das ist einfach Ländersache.

1:13:52

Und da kann jetzt nicht der Bund kommen mit so einem Gesetz und damit

1:13:54

schon mal anfangen. Das haut nicht hin, sagen die

1:13:57

Länder, die sagen, da soll ja eine große Krankenhausreform kommen, da

1:14:00

wird das eh gebraucht. Wir sind ja dabei zu versuchen,

1:14:03

die Leistungen in diese Gruppen einzuteilen. Aber das dauert eben.

1:14:06

Tja, aber wenn man ganz ehrlich ist: Wir haben im Hintergrund mit einer

1:14:09

ganzen Reihe von Menschen gesprochen, sowohl aus

1:14:11

Landesbehörden, Ministerien

1:14:14

als auch eher aus der Praxis. Und warum das jetzt ein Problem sein

1:14:17

soll, wenn der Bund schon mal diese Leistungsgruppen definiert, das

1:14:21

konnte uns niemand plausibel erklären. Wenn dann tatsächlich in

1:14:23

der praktischen Anwendung mit diesen Leistungsgruppen Probleme

1:14:27

entstehen, weil zum Beispiel Sachen

1:14:29

in einen Topf geworfen werden, die man besser separat betrachten

1:14:32

sollte, dann kann man das ja auch noch mal modifizieren.

1:14:34

Das ist ja jetzt nicht in Stein gemeißelt.

1:14:36

Das ist auch das Argument des Bundes und auch von Armin Grau, also dem

1:14:40

Menschen im Gesundheitsausschuss, der Ampel, der sagt Na ja, wenn wir

1:14:43

das jetzt mit dem Krankenhaustransparenzgesetz schon mal formulieren, diese

1:14:46

Leistungsgruppen, dann heißt das ja nicht, dass die dann für die große

1:14:49

Reform, wenn die denn dann irgendwann mal kommt, nicht auch

1:14:52

noch mal geändert werden kann. Und dass wir das nicht noch mal anpassen und dann auch in diesem

1:14:55

Atlas noch machen.

1:14:56

Es ist doch vielleicht eigentlich sogar eine ganz gute Idee, wenn man

1:14:59

dann quasi schon praktische Erfahrung hat mit den

1:15:01

Leistungsgruppen, dann kann man ja möglicherweise sogar die große

1:15:04

Krankenhausreform noch mal vorsichtig modifizieren, damit

1:15:07

dann möglicherweise die Einteilung gleich besser klappt.

1:15:10

Aber wie gesagt, es gibt auch noch ein praktisches Argument, was, was

1:15:13

auch ein bisschen anknüpft an das, was du gesagt hast der Länder.

1:15:16

Und die sagen ja, wenn der Bund das jetzt festlegt, diese und diese

1:15:19

Leistung meinetwegen des Klinikums Wetzlar, die gehören in

1:15:23

die Leistungsgruppe Kardiologie

1:15:25

und die Qualität

1:15:27

im Atlas ist dort schlecht, weil die Werte der Kardiologie in Wetzlar

1:15:31

schlecht sind.

1:15:32

Dann wird das Folgen haben.

1:15:33

Dann wird das Folgen haben. Dann gucken sich das Patienten an,

1:15:35

Patientinnen und sagen: Nee, also da gehe ich nicht hin, ich gehe lieber

1:15:38

woanders hin. Wenn das Land jetzt aber in, weiß ich nicht, im nächsten

1:15:41

Jahr sagt Ey, wir machen die Kardiologie im Nachbarkrankenhaus

1:15:45

dicht und legen alles, die ganzen Ressourcen nach Wetzlar und

1:15:48

da wird echte Qualität geliefert und die Qualität verbessert sich, dann

1:15:52

ist das sofort nicht im Atlas nachzulesen.

1:15:55

Und der Verlust an Einnahmen in Wetzlar geht weiter.

1:15:59

Der Puffer in Wetzlar, der Finanzpuffer ist so dünn, dass Sie

1:16:02

das nicht durchhalten und quasi

1:16:04

mindestens die Kardiologie,

1:16:07

sagen wir mal abgeschafft werden muss. Vielleicht geht aber auch das

1:16:09

ganze Krankenhaus den Bach runter, weil einfach die Patienten nicht

1:16:13

kommen, weil sie denken, die Qualität ist schlecht, obwohl sie

1:16:15

das gar nicht ist.

1:16:16

Da muss man natürlich sagen: Klar, es wird so ein, man

1:16:19

nennt das ja so schön Schweinezyklus geben. Also es wird halt das ist ja

1:16:22

immer dann immer der Effekt bei Regulation, wenn du

1:16:25

eine bestimmte, bestimmte Transparenz hast, die Menschen sehen

1:16:29

was, dann reagieren sie da drauf

1:16:31

und dann führt das im Zweifel dazu, dass das Krankenhaus

1:16:35

sogar vielleicht deutlich besser wird. Also stellen wir uns vor, das

1:16:37

Krankenhaus ist nicht so gut, weil zu viele Leute da kardiologisch

1:16:41

behandelt werden. Dann gehen weniger hin, weil die

1:16:43

Transparenz sagt Krankenhaus rot.

1:16:45

Na dann ist die Kardiologie vielleicht nicht mehr so überlastet

1:16:48

wie vorher. Dann wird die Behandlungsqualität mit einem Mal

1:16:51

super und bis das im Atlas auftaucht, dauert es ein bisschen.

1:16:54

Aber das ist eben immer so, wenn du Transparenz hast, bis so ein

1:16:57

Regulierungssystem sich dann einspielt. Andersherum funktioniert

1:17:01

das Argument ja ganz genauso. Wenn die Leistung eines

1:17:03

Krankenhauses absackt, weil zu viele Leute da hinrennen, kriegt das auch

1:17:06

erst mal keiner mit. Na, das geht in beide Richtungen.

1:17:09

Das ist aus meiner Sicht ein unvermeidbarer Effekt einer

1:17:12

Transparenz, dass es natürlich

1:17:14

da Verschiebungen gibt, die auch

1:17:17

ein stückweit vielleicht mal übers Ziel hinausschießen können.

1:17:19

Aber ich glaube, man muss ja mal irgendwann anfangen mit dieser

1:17:22

Transparenz.

1:17:23

Und wir haben wirklich versucht, glaube ich, die Position der Länder

1:17:25

zu verstehen. Wir haben wirklich mit einigen gesprochen und einer

1:17:29

unserer Gesprächspartner aus einem Landesgesundheitsministerium sagte

1:17:32

dann den schönen Satz, als ich dann so fragte: Ja, aber ist das nicht

1:17:36

für die Patienten und Patientin dann am Ende doch irgendwie ganz cool,

1:17:39

diese Transparenz und dieses Transparenzgesetz?

1:17:41

Da sagt er ja, für die Patienten mag das Transparenzregister mit den

1:17:45

Leistungsgruppen gut sein, aber für die Länder nicht.

1:17:47

Ja, und da muss ich ganz ehrlich sagen, also damit

1:17:50

ist wirklich alles gesagt, dass es eben leider den Ländern nicht

1:17:54

alleine um die Gesundheit

1:17:56

ihrer Menschen geht, nicht alleine

1:17:58

darum, eine optimale Versorgung sicherzustellen, sondern ganz

1:18:01

trocken um Pfründe und Kompetenzen.

1:18:04

Und das ist ehrlich gesagt ein solches Verwaltungsdenken.

1:18:06

Da krieg ich Puls, wenn ich so was höre.

1:18:07

Denn bei den Ländern dürfte durchaus Angst auch mit im Spiel sein, dass

1:18:10

schlechte Kliniken einfach dichtmachen müssen.

1:18:12

Denn es steht ja wie gesagt noch eine große umfassende

1:18:16

Krankenhausreform an, über die wir dann bei Gelegenheit auch noch mal

1:18:18

reden werden und was dann mit Krankenhäusern passiert, die

1:18:22

keine Leistung bringen. Das hat Karl Lauterbach bei Markus

1:18:26

Lanz auch ziemlich auf den Punkt gebracht.

1:18:28

Und nach einer Übergangsphase bezahlen wir nicht mehr, wo die

1:18:31

Qualität schlecht ist.

1:18:33

Warum auch, möchte man da fragen. Warum soll ein Krankenhaus weiter

1:18:36

finanziert werden, das einfach keine ordentliche, keine richtig

1:18:40

gute Versorgung bietet? Wir haben die Zahlen eben gehört.

1:18:43

Herzinfarkt, Sterblichkeit im Krankenhaus Dänemark, Doppelpunkt

1:18:46

3 %, Deutschland Doppelpunkt 8 %.

1:18:48

Und da muss man einfach sagen, da müssen wir ran, das kann uns

1:18:52

doch nicht zufriedenstellen.

1:18:53

Genau. Die Idee ist halt, wer dann schlecht ist, das ist so ein bisschen Teil der nächsten Reform, wer

1:18:56

schlecht ist, soll dann halt kein Geld mehr bekommen von der

1:18:59

gesetzlichen Krankenversicherung. Macht die Abteilung dicht.

1:19:02

Und macht dann hoffentlich was anderes. Und das dann eben gut.

1:19:06

Es geht ja überhaupt nicht darum, jetzt quasi in der Breite

1:19:08

Krankenhäuser abzuschießen, sondern es geht eben einfach darum, dass die

1:19:12

Krankenhäuser vielleicht ein bisschen weniger machen und das, was

1:19:15

sie machen, richtig gut.

1:19:16

Also allen ist klar: wirkliche,

1:19:19

echte, gute, zeitgemäße,

1:19:21

transparente, verständliche Information über die Leistung

1:19:25

der Krankenhäuser. Das ist mega wichtig für

1:19:27

Patientinnen, Patienten, aber auch eben für Angehörige, auch eben

1:19:30

für Ärzte, Ärztinnen, die niedergelassen sind und irgendwie

1:19:33

Patienten irgendwo einweisen sollen und gucken, ja, wo werden die dann

1:19:36

am besten betreut? Und das sagen auch natürlich viele

1:19:39

Verbände. Klar, es gibt Kritiker bei den

1:19:41

Ländern, aber viele der Fachverbände auch, zum Beispiel Verband der

1:19:44

Universitätskliniken in Deutschland, die halten das im Prinzip für eine

1:19:48

super Idee.

1:19:49

Und ich finde, das System setzt auch für Krankenhäuser einfach

1:19:53

ganz interessante Anreize. Wir haben ja vor einigen Folgen mal

1:19:57

dargestellt, dass Krankenhäuser heute, sagen wir mal, mitunter

1:20:01

etwas ungünstige Anreize haben.

1:20:04

Wir jetzt noch mal ausführen, welche das sind. Aber dass das

1:20:06

Patientenwohl eine möglichst gute Versorgung, jedenfalls aus einer

1:20:10

rein wirtschaftlichen Perspektive nicht immer das ist, was auf die

1:20:13

Krankenhäuser motivierend einwirkt.

1:20:15

Und diese Transparenz hingegen,

1:20:18

also möglichst wenig Komplikationen,

1:20:20

möglichst wenig Todesfälle

1:20:22

und so, das setzt die Krankenhäuser in eine, denke ich mal sehr guten

1:20:26

Weise unter Druck, eben zum Wohle

1:20:28

der Patientinnen und Patienten. Und deswegen muss ich ganz ehrlich

1:20:31

sagen, sehe ich persönlich relativ optimistisch auf diese

1:20:34

Reform.

1:20:35

Und das war übrigens auch das Argument. Wir haben ja für die

1:20:38

Recherche unser Buch auch mit einem Chefarzt aus einer norddeutschen

1:20:41

Klinik eines privaten Klinikbetreibers gesprochen.

1:20:44

Und den habe ich auch gefragt: Was

1:20:47

ist denn euer Antrieb? Was ist denn der Hebel,

1:20:50

der euch dazu zwingt, wirklich

1:20:52

besser zu werden und gut zu sein? Und das Argument war: Na, es gibt

1:20:56

ja noch andere Krankenhäuser. Wenn da keine Leute zu uns kommen,

1:21:00

dann stehen wir blöd da. Und sein Hinweis war:

1:21:03

Na, wenn wir bei Google nur drei Sterne haben, dann kommen eben

1:21:05

weniger Leute. Jetzt ist das Google.

1:21:08

Den Leuten schmeckt der Kaffee in der Cafeteria nicht, gibt nur ein

1:21:11

Stern für die Klinik. Aber das weist darauf hin,

1:21:14

wie wichtig doch die Erscheinung

1:21:16

des Krankenhauses und die Leistung, die das Krankenhaus erbringt, nach

1:21:20

außen ist. Jetzt ist die Frage, wie ist Stand

1:21:23

des Verfahrens? Ursprünglich war das Ding für den 1.

1:21:26

Mai geplant.

1:21:26

Das wird ein bisschen knapp jetzt.

1:21:28

Das Portal soll, das ist Stand heute, soll zum 1.

1:21:31

Mai online gehen.

1:21:32

Aber das ist doch Digitalisierung Philip?

1:21:34

Ja, das ist, aber ich habe

1:21:36

das Bundesgesundheitsministerium ja auch gefragt und ob man das schon

1:21:39

mal sehen könnte. Und da kam dann zurück, wenn wir das

1:21:42

veröffentlichen, dann werden sie davon erfahren.

1:21:44

Das glaubst du, Philip.

1:21:45

Dann können sie das angucken.

1:21:46

Also mit anderen Worten: Da gibt es kein Preview, auch nicht Presse.

1:21:49

Da gibt es jetzt auch kein Preview. Vielleicht gibt es eins, aber nicht für uns. Der Stand des Verfahrens

1:21:53

ist mal wieder interessant.

1:21:55

Also der Bundestag hat das Gesetz

1:21:57

nämlich längst beschlossen. Das ist auch nicht

1:22:00

zustimmungspflichtig im Bundesrat.

1:22:02

Sagt jedenfalls der Bundestag. Es ist ein sogenanntes Einspruchsgesetz.

1:22:06

Und diesen Einspruch hat der Bundesrat auch eingelegt, und

1:22:09

zwar eine relativ knappe Abstimmung im Bundesrat. Aber auch Länder, wo

1:22:13

die SPD an der Regierung beteiligt ist, wie zum Beispiel Brandenburg,

1:22:16

haben sich an diesem Einspruch

1:22:19

beteiligt. Und damit kam das Gesetz in den

1:22:21

Vermittlungsausschuss. Und dort wurde es

1:22:24

mit den Stimmen der Ampel interessanterweise ohne Änderungen

1:22:28

am Gesetz selber jedenfalls durchgewunken.

1:22:31

Und nun soll es in etwa zwei Wochen noch mal im Bundesrat auf der

1:22:34

Tagesordnung stehen. Wahrscheinlich geht es da durch,

1:22:38

sagen uns eine ganze Reihe Insider, obwohl es eben keine Änderung am

1:22:40

Gesetz gab. Warum denn das?

1:22:42

Ja, das habe ich mich ehrlich gesagt auch gefragt. Warum sollen die

1:22:45

Länder jetzt auf einmal zustimmen? Einem Gesetz, was sie erst abgelehnt

1:22:49

haben, obwohl dieses Gesetz

1:22:51

überhaupt nicht verändert wurde. Und dann stellte

1:22:54

sich heraus: Na ja, im Vermittlungsausschuss gab es so ein

1:22:57

paar Protokollnotizen, ein paar Zusicherungen, die sind nicht

1:23:00

verbindlich, sondern relativ weich, die alle darauf hinauslaufen: Na

1:23:04

ja, wenn die Länder da jetzt zustimmen, dann kriegen die Länder

1:23:08

für ihre Krankenhäuser mehr Geld. Um es ganz kurz zu machen Es wird

1:23:11

einfach Geld bisschen mehr für die Pflege gezahlt.

1:23:14

Diesen Landesnbasisfallwert, also der die Grundlage für das ist, wie

1:23:18

berechnet wird, was Krankenhäuser

1:23:20

für eine bestimmte Leistung bekommen. Dieser Landesbasisfallwert

1:23:23

soll ein bisschen erhöht werden, der soll auch mal unterm Jahr erhöht werden

1:23:25

können, um schneller auf Preissteigerungen reagieren zu

1:23:27

können. Also unterm Strich ist den Ländern versprochen worden, dass sie

1:23:30

mehr Geld für die Krankenhäuser bekommen und und das ist

1:23:32

wahrscheinlich der größte Punkt, dass sie einen Topf bekommen mit

1:23:35

50 Milliarden € aus dem vom Jahr 2025

1:23:39

an die ganzen Umbauten

1:23:41

bezahlt werden sollen. Es kommt ja noch eine große Krankenhausreform.

1:23:44

Alle wissen, da wird viel sich verändern müssen und den Ländern

1:23:47

wurde versprochen okay, wir machen so einen Topf auf, 50 Milliarden

1:23:50

kommen da rein, daraus soll das bezahlt werden.

1:23:52

Wie dieser Topf genau befüllt werden soll, das ist umstritten, das

1:23:56

steht auf einem anderen Blatt. Aber das ist das, was die Länder

1:23:58

bekommen haben, um

1:24:00

diesem Krankenhaustransparenzgesetz zu stimmen zu können.

1:24:03

Ob sie das tun? Wir müssen mal abwarten.

1:24:07

Interessant ist ja, weil es ein Einspruchsgesetz ist: Selbst

1:24:11

wenn sie da jetzt wieder Einspruch erheben, dann geht das Ding nochmal

1:24:14

in den Bundestag. Dann wird der Bundestag mit der

1:24:16

Ampel Mehrheit da zustimmen und dann ist das Krankenhaus

1:24:18

Transparenzgesetz Gesetz.

1:24:21

Das heißt es kommt vielleicht nicht am 1. Mai, aber es kommt ein

1:24:24

bisschen später. Aber es kommt. Davon kann man ausgehen.

1:24:26

Ja, was heißt das jetzt, Phillip? Wenn man da mal einen Strich drunter

1:24:29

macht, wie gehen wir davon aus, es kommt so wie jetzt eigentlich alle

1:24:31

erwarten, letztlich doch ins Bundesgesetzblatt.

1:24:34

Ich glaube, für die Patientinnen und Patienten in Deutschland wäre es ein

1:24:37

großer Fortschritt. Ja, es wird ein bisschen knirschen

1:24:41

im Gebälk, es wird mitunter auch Härten für Krankenhäuser geben.

1:24:44

Also wenn so ein Krankenhaus einfach ganz tiefrot ist in der Liste, wenn

1:24:47

man einfach sieht, da ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich

1:24:50

hinterher tot bin, doppelt so hoch, dann wird da im Zweifel natürlich

1:24:52

keiner mehr hingehen. Aber da würde ich auch denken, vielleicht ist es auch genau

1:24:55

richtig.

1:24:56

Vielleicht ist das auch genau richtig. Und der nächste Schritt wird natürlich sein, wenn jetzt die

1:24:59

große Krankenhausreform irgendwann kommt, dann wird ein

1:25:03

wichtiges Element dabei sein,

1:25:05

dass Krankenhäuser

1:25:07

anbieten können, was sie wollen. Wenn ein Krankenhaus unbedingt eine

1:25:10

Kardiologie anbieten will, dann

1:25:12

können sie das gerne tun. Aber sie werden dafür

1:25:16

nur Geld von der Krankenversicherung

1:25:18

auch bekommen, wenn sie da bestimmte

1:25:20

Bedingungen erfüllen. Wenn bestimmte Anzahl von Ärzten,

1:25:22

Ärztinnen da ist, wenn die Technik da ist, wenn die Qualität stimmt,

1:25:25

nur dann werden sie auch eine Kardiologie anbieten können, weil

1:25:28

nur dann auch die Krankenkasse dafür zahlen wird.

1:25:31

Das heißt, wenn die Leistung nicht stimmt, dann wird es halt in

1:25:34

bestimmten Krankenhäusern keine Kardiologie geben.

1:25:36

Deswegen ist der Krach auch so groß.

1:25:39

Aber das vielleicht noch als letztes: Diese große

1:25:41

Krankenhausreform, die ist in der Pipeline. Es gibt aber, soweit wir

1:25:44

das jetzt gesehen haben, noch nicht mal einen Referentenentwurf.

1:25:46

Da sind selbst die Expertinnen aus den Landesministerien, mit dem wir

1:25:49

gesprochen haben, sagen: Würde ich gerne auch mal lesen.

1:25:52

Wenn ihr eine habt, dann schickt eine rüber.

1:25:53

Ja, also es ist einfach so,

1:25:55

selbst in den Landesministerien sind noch nicht angekommen. Das heißt

1:25:57

also, die sogenannte Verbändeanhörung oder die Länderanhörung läuft

1:26:00

offensichtlich noch nicht. Bin mal gespannt, wie

1:26:04

das wie das im April durchs Bundeskabinett soll.

1:26:06

24. April ist glaube ich nach meinem Stand angesetzt, dass das Gesetz

1:26:09

durchs Kabinett geht. Das ist in eineinhalb Monaten.

1:26:12

Wir bleiben dran.

1:26:14

Unser nächstes Thema ist eine richtig gute Nachricht.

1:26:17

Denn ein Vorschlag, den wir in der Lage Nation seit Jahren immer wieder

1:26:21

erhoben haben, ist jetzt endlich

1:26:23

auf der Zielgeraden. Auch das Bundeskabinett beschließt

1:26:26

eine Synopsenpflicht für

1:26:28

Änderungsgesetze auf Bundesebene.

1:26:30

Ja, also wir haben das hier ja oft erwähnt.

1:26:33

Diese Änderungsgesetz sind mega unübersichtlich.

1:26:37

Hatten wir oft schon. Da steht da nur drin, dass in

1:26:39

Paragraf drei Absatz zwei wird der Punkt durch ein Komma ersetzt

1:26:43

und wird statt der das geschrieben.

1:26:45

Also du kannst anhand

1:26:47

eines solchen Änderungsgesetzes nicht verstehen, was wirklich

1:26:50

geändert wird, ohne dich durch all diese anderen Gesetze zu fräsen.

1:26:54

Und das fällt selbst Fachleuten

1:26:56

schwer.

1:26:56

Ja und dieser Lage Vorschlag doch einfach stattdessen Änderungsgesetze

1:27:00

mit einer sogenannten Synopse zu versehen, der hat es dann 2021

1:27:05

in den Koalitionsvertrag geschafft. Wir haben uns sehr gefreut.

1:27:07

Da hat man uns hinterher auf Twitter auch bescheinigt, dass das

1:27:10

tatsächlich auf den Vorschlag der Lage zurückging, dass das im

1:27:13

Koalitionsvertrag so drinsteht. Was heißt Synopse genau?

1:27:16

Denn Synopse ist einfach eine Tabelle. Auf der einen Seite ist zu

1:27:19

sehen, wie das Gesetz heute aussieht, also vor dem

1:27:21

Änderungsgesetz. Auf der rechten Seite der Tabelle

1:27:23

sieht man das Gesetz so, wie es nach dem Änderungsgesetz aussehen würde.

1:27:27

Und meistens sind die Stellen, die geändert worden sind, dann noch

1:27:29

irgendwie fett gesetzt. Und einfach eine tabellarisch

1:27:32

Übersicht vorher nachher, so dass man die Konsequenzen eines

1:27:35

Änderungsgesetzes übersichtlich verfolgen könnte.

1:27:38

Synopse sind also heute schon Pflicht bei Gesetzentwürfen aus der

1:27:42

Mitte des Bundestags. Der hat nämlich seine Geschäftsordnung

1:27:45

geändert. Wenn also Gesetzentwürfe

1:27:48

Änderungsgesetze aus dem Bundestag

1:27:50

eingebracht werden, dann müssen die eine Synopse enthalten.

1:27:54

Das ist also quasi die erste Hälfte der Umsetzung des

1:27:56

Koalitionsvertrags. Gesetzentwürfe des Bundestages.

1:27:59

Aber viele Gesetzentwürfe kommen ja von der Bundesregierung.

1:28:02

Also ein Ministerium schreibt die, dann werden sie vom Kabinett

1:28:05

beschlossen. Damit ist es ein Gesetzentwurf der Bundesregierung,

1:28:08

und da gab es bisher keine solche Synopsenpflicht.

1:28:11

Das heißt, die zweite Hälfte des Versprechens aus dem Koalitionsvertrag

1:28:15

musste noch umgesetzt werden. Und das soll nun tatsächlich

1:28:18

passieren.

1:28:19

Richtig, sagt Matthäus Schlummer vom Normenkontrollrat,

1:28:23

also einem Organ, was eben zum Beispiel sich Gesetze

1:28:26

anschaut und guckt, wie die unter Umständen wirken.

1:28:29

Und das Kabinett, sagt er, hat eine Vorlage aus dem

1:28:32

Bundesinnenministerium beschlossen.

1:28:35

Der Bundestag muss da jetzt ja nicht mehr ran, kann dann das Kabinett

1:28:38

also selber entscheiden.

1:28:39

Genau das ist nämlich die sogenannte gemeinsame Geschäftsordnung der

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Bundesregierung und der Bundesministerien.

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Das kann einfach die Bundesregierung selber beschließen, das muss nicht

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mehr durchs Parlament.

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Und dazu kann man nur sagen endlich. Wir freuen uns natürlich.

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Und dementsprechend soll da wohl drinstehen: Gesetzesvorlagen zu

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Änderungsgesetzen soll eine

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Synopse beigefügt werden,

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die die aktuelle Rechtslage den

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geplanten Änderungen gegenüberstellt. Die Synopse ist

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nicht Bestandteil des rechtsverbindlichen Textes der

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Gesetzesvorlage nach Beschlussfassung im Bundeskabinett

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übermittelt das federführende Bundesministerium die eine Synopse

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an die zuständigen Ausschüsse des Bundestages sowie des

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Bundesrats.

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Genau. So haben die eben eine vernünftige Grundlage für ihre

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Beratung und werden in Zukunft die Gesetzentwürfe der Bundesregierung

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deutlich besser verstehen. Und natürlich nicht nur die beiden

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Kammern des deutschen Parlaments, sondern auch die Öffentlichkeit.

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Wir als politische Journalisten werden viel leichter verstehen, was

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da gemeint ist, aber natürlich auch die Fraktionen und die Menschen

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draußen im Lande. Und das finde ich ehrlich gesagt

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eine richtig gute Nachricht. Da freuen wir uns sehr, dass da, wie

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soll ich sagen, auch unsere langjährige Berichterstattung letztlich Früchte

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getragen.

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Aber lustig ist natürlich

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schon, welches

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Papier zur Änderung einer

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Vorschrift enthält ausgerechnet keine Synopse?

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Der Entwurf des Innenministeriums zur Änderung der GGO, der diese

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Synopsenpflicht einführt.

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Also du kannst, wenn du wissen willst, ja wie sah denn die GGO,

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also die gemeinsame Geschäftsordnung vorher oder wie sieht sie jetzt aus

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und wie sieht sie in Zukunft aus? Ja, du musst halt beide

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nebeneinander legen oder irgendwas. Jedenfalls eine Synopse dafür gibts

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nicht. Wir kommen zum letzten Thema

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und das hat den Titel: Wie hört man am besten eigentlich die Lage?

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Gibt es immer mal wieder Fragen, wo sollen wir eigentlich hören, wenn

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wir da hören? Habt ihr da eigentlich was von? Wenn wir bei Spotify

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hören, kriegt ihr da Geld, um das schnell abzuräumen?

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Nein, kriegen wir nicht.

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Ganz im Gegenteil. Also Spotify hat für uns eine ganze Reihe von

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Nachteilen, wenn man ehrlich ist. Wir haben einen Tipp für euch.

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Am besten, wenn ihr die Lage

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gerne hört, dann klickt am besten gleich auf Abonnieren oder auf

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Folgen oder so, das heißt in jeder App anders.

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Aber mach das mal! Dann könnte nämlich einfach sicher

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sein, dass eure App schon mal die Lage runterlädt.

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Selbst wenn ihr dann mal irgendwo im Zug sitzt, mit schlechtem WLAN oder

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so, oder wenn mal euer Datenvolumen aufgebraucht ist, dann habt ihr die

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Lage auf jeden Fall schon mal in der App. Also wo immer ihr sie hört.

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Am besten abonnieren, folgen wie immer das heißen mag.

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Richtig. Nehmt am besten eine richtige Podcast App auf iOS gibt

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es da Overcast, Pocketcast. Die Podcastapp von Apple finde

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ich ist auch ziemlich ansehnlich. Auf Android gibt es auch Pocketcast

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und Antenna Pod. Egal welche App ihr euch

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wählt, Hauptsache Follow.

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Mr. Follow follow

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Ja, und mit diesem wunderbaren Groove des einmaligen Fela Kuti

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verabschieden wir euch ins Wochenende.

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Ja. Schön, dass ihr wieder dabei wart. Wir hoffen, die Lage der

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Nation hat euch gefallen. Wenn es so war, dann schenkt uns ein

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paar Sternchen in der App eures Vertrauens oder am liebsten noch

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einen freundlichen Satz. Und damit wünschen wir euch einen

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schönen Rest der Woche und ein schönes Wochenende.

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Bis nächste Woche. Tschüss!

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Follow Follow!