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Herzlich willkommen zur Lage der Nation Ausgabe Nummer 366

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vom 1. Februar 2024.

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Und an den Mikrofonen begrüßen euch

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wie eigentlich fast in jeder Woche Ulf Buermeyer, das bin ich, Jurist

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aus Berlin und:

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Philip Banse, Journalist aus Berlin. Ganz herzlich willkommen zu unserem

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wöchentlichen Politikpodcast, in dem wir die Lage hierzulande und in der

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Welt analysieren und zusammenkehren.

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Zu unserem ersten Thema. In der Ukraine tobt immer noch

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Krieg. Vor fast zwei Jahren hat Russland sein Nachbarland, die

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Ukraine, überfallen. Und die Ukraine ist zwar viel

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kleiner als Russland, hat insbesondere auch viel weniger

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militärisches Potenzial, konnte aber den russischen Vormarsch

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bisher stoppen, sogar einige

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Gebiete wieder von der russischen Besatzung befreien.

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Aber Philip, ich glaube, man kann es nicht anders sagen, die militärische

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Lage in der Ukraine ist trotzdem

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weiterhin oder vielleicht sogar in den letzten Monaten besonders ernst.

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Ja, es ist so, dass,laube ich, Russland ungefähr 17 % der

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ukrainischen Staatsfläche

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besetzt hält und hier und da tatsächlich jetzt auch wieder

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kleinere Territorien

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erobert, die zunächst von der Ukraine besetzt waren.

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Die Sommeroffensive der Ukraine

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letztes Jahr, in die ja alle Seiten,

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zumindest Ukrainer und auch große Teile des Westens, natürlich große

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Hoffnungen gesetzt hatten, die, muss man sagen, ist weitgehend

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gescheitert. Und seitdem herrscht ein

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ziemlich tödliches

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Patt.

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Genauso muss man das sagen. Es sterben jeden Tag Menschen

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auf beiden Seiten. Vor allem werden auch gerade auf

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ukrainischer Seite immer noch Zivilisten getötet, weil Russland

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ja weiterhin insbesondere mit Drohnen auch die Zivilbevölkerung

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der Ukraine ins Visier nimmt. Aber bislang gibt

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es aus einer militärischen Perspektive keine klare

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Entscheidung. Es erinnert ein bisschen an den Stellungskrieg des

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Ersten Weltkriegs. Auf der anderen Seite ist die

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mittel- bis langfristige Perspektive

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der Ukraine sehr ernst.

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Ich glaube, das ist nicht zu viel gesagt, denn Russland ist natürlich

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einfach viel, viel, viel größer als die Ukraine und hat einfach viel

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mehr wirtschaftliche Ressourcen.

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Wirtschaftliche Ressourcen und auch muss man leider sagen

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Menschressourcen, also die schmeißen

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wirklich viele, viele junge Leute an die Front und in den Tod, die

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drehen die da wirklich durch den Fleischwolf.

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Es klingt brutal, aber ich glaube, das ist so und

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sie rücken eben, das habe ich gesagt, an verschiedenen Fronten

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vor, unter großen, großen Verlusten zum Teil. Die Ukraine kämpft

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weiter, kann aber eben,

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und das ist auch seit langem klar und wird immer deutlicher,

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nur mithilfe aus dem Westen überleben, sei es mit Geld

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oder vor allen Dingen auch mit Lieferungen von Waffen.

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Ja, und ein dauerndes Problem auf ukrainischer Seite ist der

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Munitionsmangel. Das betrifft zum einen,

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ich sag mal vergleichsweise dumme Munition, also einfach

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Artilleriegranaten. Das betrifft aber mindestens ebenso

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sehr smarte Munition, also zum Beispiel Lenkwaffen,

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Marschflugkörper. Und deswegen ist heute

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jedenfalls die Perspektive, dass die Zeit eher für Putin spielt,

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weil er eben mehr militärische Ressourcen hat und weil es ihm

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offenbar auch gelungen ist, das westliche Embargo weitgehend zu

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umgehen. Er schafft es zum Beispiel über Waffenlieferungen aus

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Nordkorea, über andere Schmuggelrouten oder auch durch

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Waffenlieferungen aus dem Iran weiter Drohnen zu bauen.

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Mit Mikrochips zum Beispiel. Also so richtig sieht man jetzt noch

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nicht, dass die russische Militärmaschine in irgendeiner Art

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und Weise ausgehungert-

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Ausgetrocknet würde.

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Ne, überhaupt gar nicht.

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Dazu muss man aber sagen, dass bei den Waffenlieferungen aus dem

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Westen es Licht und Schatten gibt. Vor allen Dingen gibt es ja immer

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viel Debatten, auch um Munitionslieferung. Das hattest du gesagt. Das wird

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besonders dringend benötigt.

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Und da, das haben wir mal reingenommen, weil es eben

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nicht nur Schatten gibt, sondern auch ein bisschen Licht, scheint

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sich die Lage, die Situation

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in der EU etwas zu verbessern

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oder zumindest besser zu sein, als ich das zumindest erst mal so

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wahrgenommen habe. Das erklärte Gustav

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Gressel vom Think Tank European

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Council on Foreign Relations

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im NDR Podcast Streitkräfte und Strategien.

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Da sagte Gressel, die EU hatte ja versprochen, 1 Million

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Schuss Artillerie zu liefern, glaube ich. Das war eigentlich das

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Ziel bis Ende letzten Jahres. Das hat offensichtlich nicht

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geklappt. Er sagt aber, das werde klappen, aber eben erst zum

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Sommer. Im letzten Jahr seien in Europa etwa 650.000

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Schuss Artilleriemunition produziert worden, aber eben rund nur die

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Hälfte davon sei in der Ukraine angekommen, weil europäische Staaten

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eben auch die eigenen Bestände

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aufgefüllt haben und eben nicht alles einfach weitergeben an

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die Ukraine. Aber, sagt Gressel, die EU Kommission habe doch

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dann letztlich einen ziemlich guten Job gemacht, im Herbst dann Verträge

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abgeschlossen. Und jetzt, sagt Gressel,

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gehe tatsächlich die Produktion von Artilleriemunition in Europa

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auch los.

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Wir haben ja in Europa 18

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Produktionsstraßen für Artilleriemunition, und

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das kommt am Ende des Tages schon was zusammen. Es ist nicht so, dass

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wir da ganz unfähig wären. Aber wie gesagt, das ist,

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im Krieg in der Ukraine an der Front kommt davon wenig an, und

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durch das EU Kommissionsgeld, das muss auch gesagt werden, wird

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Europa, die Europäische Union, die 1 Million Schuss pro Jahr

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Marke dieses Jahr auch

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knacken in der Herstellung und wahrscheinlich auch überschreiten.

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Das heißt, es wird von

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Monat zu Monat die Lage für uns, die Amerikaner zu

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substituieren gerade im Bereich Artilleriemunition besser.

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Das ist eben die wichtige Artillerie, aber die vergleichsweise

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dumme Munition. Steckt man in ein Rohr, schießt sie

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ab und dann fliegt sie halt. Dort ist Besserung in Sicht.

5:27

Nicht ganz so gut sieht es bei

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intelligenterer Munition aus. So jedenfalls Herr Gressel.

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Schwierig wird die Lage bleiben bei Spezialmunition, also Patriotraketen

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zum Beispiel sind da ein Klassiker.

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Da wird es bedeutend schwieriger, die Amerikaner zu substituieren,

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weil die Produktion in Europa

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da erst jetzt die Verträge zustande gekommen sind. Und bis die

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hochgefahren wird, ist natürlich noch ein langer Weg und

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das ist noch viel komplexer ist als Artielleriemunition. Dann reden wir

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von sehr langen Lieferzeiten, die neue Patriotraketen in Europa

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haben. Da müssen wir dann schauen, dass wir in dieser Zeit irgendwie

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mit dem Bestand umschichten, um die Ukraine weiter zu versorgen.

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Und das wird natürlich auch zunehmend schwieriger.

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Ja, europäische Eigenständigkeit ist hier aber dringend nötig.

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Ja, denn die Hilfen aus den Vereinigten Staaten kommen jetzt

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schon ins Stocken. Und vor allem ist die mittel- bis

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langfristige Perspektive sehr problematisch.

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Akut geht es darum, dass die Republikaner im amerikanischen

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Parlament die Hilfe für die Ukraine

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bisher blockieren. Das hat auch erhebliche

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innenpolitische Gründe. Also die Republikaner nehmen

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potenzielle Milliarden für die Unterstützung der Ukraine quasi als

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Pfand, um Zugeständnisse der Demokraten an anderer Stelle zu

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erreichen. Aber insbesondere Donald Trump,

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der ja sehr wahrscheinlich der Präsidentschaftskandidat der

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Republikanischen Partei sein wird bei den Wahlen jetzt im Herbst, ist

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für seine Nähe zu Wladimir Putin bekannt. Er rühmt sich so

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seiner Männerfreundschaft mit Putin, und damit drohen die Vereinigten

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Staaten als wichtigste Stütze der Ukraine, was die Militärhilfe

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angeht, einfach wegzubrechen also was das für die Ukraine bedeuten

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würde, also Militärlieferung. Und man muss ja eigentlich sagen, es

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geht natürlich auch, darüber wird weniger geredet, aber es geht ja

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auch viel um das, was man im Englischen so schön intelligence

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nennt, also nachrichtendienstliche

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Erkenntnisse zum Beispiel über russische Positionen,

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Satellitenüberwachungsbilder und so. Also, wenn da tatsächlich

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aus dem Weißen Haus die Order käme, diese Informationen nicht mehr

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weiterzuleiten, dann hätte die Ukraine auch ein Problem.

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Und Deutschlands Rolle ist wenig überraschend, etwas

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zwiespältig. Einerseits leistet Deutschland nach

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den USA die meiste Militärhilfe

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für die Ukraine, also mehr als Frankreich und UK.

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Und das ist, das ist schon mal was. Ich meine Deutschland ist ja

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eigentlich gerade nicht als Militärmacht bekannt, seit dem

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Zweiten Weltkrieg jedenfalls. Und dass wir dann trotzdem so

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umfangreich die Ukraine unterstützen, ist einfach ein

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Statement.

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Andererseits zögert Olaf Scholz seit

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Monaten, der Ukraine

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die sogenannten Taurus Raketen zu liefern. Also Taurus, das

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sind moderne Marschflugkörper.

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Da gibt es natürlich auch verschiedene andere aus England

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und Frankreich vor allen Dingen, aber der USP, also sozusagen

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das Einzigartige dieser Taurus Rakete ist, dass sie eben sehr, sehr

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autonom ist. Sie braucht, so wie ich das verstanden habe, kein GPS von

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außen. Sie kann quasi nur

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mit Bordmitteln und dem einprogrammierten Weg ihr

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Ziel finden. Also das wird dann halt einprogrammiert. Dann fliegt die

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Rakete links, rechts kann durch, Täler, hat eine eigene

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Höhenkontrolle, kann die Umgebung mit Infrarotsensoren lesen und

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so halt den Weg in ihr Ziel finden.

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Und sie hat eine viel größere Reichweite. Ungefähr 500 Kilometer,

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was ungefähr doppelt so viel ist wie die Konkurrenz aus

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Frankreich und Großbritannien.

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Und sie fliegen halt sehr schnell und sind noch gleichsam resistent

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gegen die Flugabwehr. Also nun muss man ganz ehrlich

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sagen, wenn man sich so die Geschichte des Krieges in der Ukraine anschaut,

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dann war schon öfter von fast

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Wunderwaffen die Rede. Also es wurden schon immer

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Waffensysteme hochgejazzt, die dann angeblich der Game Changer sind.

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Und bislang hakt's da,

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wenn ich mal ehrlich bin. Auf der anderen Seite ist jedenfalls

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nicht zu verkennen, dass das schon ein sehr potentes militärisches

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Instrument wäre. Wie gesagt, das ist jetzt nicht die

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eine Wunderwaffe, aber die Taurus würden wahrscheinlich deswegen schon

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helfen, weil sie es eben ermöglichen würden, präzise Schläge

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gegen weit entfernte Infrastruktur auszuführen.

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Da wäre Taurus denke ich schon eine starke Hilfe.

9:19

Ja, gerade zum Beispiel die Brücke zwischen Krim und dem ukrainischen

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Festland, wo viel Nachschub für die russische Armee rüberkommt.

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Das kann man natürlich mit dieser Rakete erreichen.

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Grüne und FDP wollen liefern, schon seit langem.

9:33

Olaf Scholz ziert sich und die SPD.

9:35

Ja, da haben wir im Grunde so eine, so eine Vorstellung von täglich

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grüßt das Murmeltier. Wir hatten ja solche Debatten jetzt

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schon mehrfach, dass einfach in der Diskussion war, ein bestimmtes

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Waffensystem sollte geliefert werden, wird von der

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Ukraine eingefordert. Ganz viele sind dafür,

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interessanterweise FDP und Grüne typischerweise.

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Die SPD und Olaf Scholz hingegen

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haben immer wieder große Bedenken.

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Das Thema ist immer, überschreiten wir mit dieser Lieferung nicht eine

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rote Linie?

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Ja und da muss man sagen, also, wenn es diese roten Linien je gab, dann

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wurden sie alle überschritten, ohne

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dass es wirklich signifikante

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Konsequenzen gehabt hätte seitens Moskau.

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Also das war beim Thema Kampfpanzer

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so. Alle haben gedacht, wenn wir Kampfpanzer liefern, dann eskaliert

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das, dann ist eine rote Linie überschritten.

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Da wurde monatelang drüber debattiert. Das hat Monate gedauert,

10:25

bis Deutschland, bis Scholz sich endlich mal durchgerungen haben,

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Leopard 2 Panzer zu liefern.

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Irgendwann gab dann Scholz nach. Konsequenzen: Keine.

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Ja, keine, insofern, dass Russland

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jetzt nicht irgendwie in Polen einmarschiert ist oder so, wohl aber

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massive Konsequenzen für die ukrainische Sommerinitiative.

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Denn jedenfalls nach Aussage einiger militärischer Analysten hat

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die Sommeroffensive massiv darunter gelitten, dass Panzer eben zu spät

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kam, dass die Besatzungen nicht gut genug trainiert werden konnten usw.

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Usw. Also ich will jetzt nicht so monokausal so tun, als sei

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Olaf Scholz verantwortlich für das Scheitern der Sommeroffensive.

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Aber jedenfalls hat das Zögern

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beim Liefern von schweren Kampfpanzern da einen negativen

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Beitrag geleistet.

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Und es ist halt ein Muster erkennbar. Das ist, finde ich, das

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Bizarre, dass es immer Forderungen

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gibt und Experten Expertinnen sagen, das macht Sinn, das sollten

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wir tun. Viele in der Regierung sind dafür.

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Scholz zögert, zögert, zögert, zögert, bis er dann irgendwann nicht

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mehr zögert.

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Und zwar ohne, dass sich was geändert.

11:21

Ohne, dass sich was geändert hat.

11:22

Das ist, finde ich, der Witz bei dem bei dem Muster von Olaf Scholz.

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Er zögert monatelang und ohne Veränderung der Sachlage ändert

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er dann seine Meinung, so dass man jedes Mal eigentlich sich fragen

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muss, warum haben wir diese Panzer nicht schon vor einem halben Jahr

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geliefert? Das finde ich, also wenn man,

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wie soll ich sagen, das finde ich persönlich nicht so wahnsinnig

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plausibel. Olaf Scholz hat offensichtlich

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einfach Angst.

11:43

Er hat Angst. Er hat Angst, dass die Ukraine jetzt konkret mit den Taurus

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Raketen russisches Territorium angreifen würde.

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Das dürfte die Ukraine völkerrechtlich. Sie greifen ja auch

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russisches Territorium an, haben das aber eben bisher nicht mit

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westlicher Technik getan, soweit man weiß, weil westliche Technik immer

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nur geliefert wird mit der Ansage,

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hier könnt ihr gerne einsetzen, aber bitte nicht auf russischem

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Territorium.

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Wobei man sich auch die Frage stellen kann, warum eigentlich diese

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Anforderung von westlicher Seite gestellt wird. Aus einer politischen

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Perspektive ist es klar, Russland

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nicht provozieren, aber aus einer völkerrechtlichen Perspektive darf

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ein angegriffener Staat sich natürlich nicht nur auf seinem

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eigenen Staatsgebiet verteidigen, sondern er darf durchaus auch

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militärische Einrichtungen

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auf dem Hoheitsgebiet des angreifenden Staats angreifen.

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Also wenn die Ukraine zum Beispiel

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die Brücke zur Krim in die Luft jagen würde, dann wäre das

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völkerrechtlich völlig gedeckt. Wobei man da noch sagen muss, kann

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man sich noch die Frage stellen, ob das nicht ohnehin auf ukrainische

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Staatsgebiet ist, oder ob das internationale Gewässer sind.

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Schwierig, weiß ich nicht auswendig. Hängt wohl auch davon ab, wo die

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Bombe einschlagen wird. Aber auf jeden Fall, das wäre

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völkerrechtlich in Ordnung. Der Westen macht sich da große

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Sorgen, dass das passieren könnte.

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Die Ukraine ist nebenbei relativ erfolgreich, sogar bei Angriffen auf

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russischem Staatsgebiet. Also gerade zum Beispiel hat es

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Explosionen gegeben in einem Treibstofflager in Sankt Petersburg,

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über 1000 Kilometer entfernt

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vom ukrainischen Staatsgebiet. Vieles spricht dafür, dass das

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ukrainische Drohnen waren. Das wird dann von ukrainischer Seite

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immer wieder bestätigt noch bestritten.

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Aber ich meine, warum soll also ein Spritlager oder mehrere Tanks aus

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dem Spritlager über Nacht mit einmal in die Luft fliegen?

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Also Stand heute will Olaf Scholz Taurus nicht liefern.

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Wie gesagt, es ist ein Muster zu erkennen. Es war bei den Leoparden

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so, es war auch am Anfang bei den Haubitzen so, dass es dann auf

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einmal doch ging. Und in der Zeit leidet eben die

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Ukraine. Und die Frage ist, warum

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ist das so? Woher dieser Schlingerkurs?

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Also wir haben uns das lange gefragt, weil das halt so auf

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den ersten Blick so irrational erscheint, einfach lange Zeit nicht

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zu machen, dann irgendwann doch zuzustimmen, ohne dass sich

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eigentlich die Grundlagen dieser Entscheidung verändert hätten.

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Und meine große Sorge ist,

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das können wir natürlich nicht belegen, aber das erscheint mir eine

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plausible Annahme.,Meine große Sorge ist, dass es letztlich der

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Bundesregierung um Olaf Scholz, um eine quasi relativ

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stabile Mittellage geht,

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also quasi darum, diesen Konflikt nicht einzufrieren, sondern quasi

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am Köcheln zu halten, ohne dass der eine oder andere gewinnen soll.

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Sie wollen natürlich nicht, dass die Ukraine zusammenbricht.

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Warum wollen sie das nicht? Weil das ein fatales Beispiel

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wäre, das sich Überfälle auf Nachbarstaaten wieder lohnen.

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Wir wollen natürlich eigentlich keine Angriffskriege, schon mal gar

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nicht in Europa. Und deswegen darf Russland diesen

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Krieg nicht gewinnen. Das hat Olaf Scholz auch häufig gesagt.

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Aber meine große Sorge ist, dass er eigentlich auch nicht will, dass die

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Ukraine gewinnt, um Russland eben nicht zu provozieren.

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Da ist dieses ganz starke Moment,

14:34

den russischen Bären nicht zu sehr zu reizen. Und ich persönlich

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glaube, dass das ein ziemlich

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zynisches Kalkül ist, weil das natürlich ein enorm hohen Preis hat.

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Das würde ich sagen und der Gedanke zu Ende gedacht ist, wenn die

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Ukraine gewinnt, was passiert dann mit Putin? Wird er gestürzt?

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Was kommt danach? Bricht dann das Chaos aus und so?

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Also erstens muss man sagen, das ist Spekulation. Wir können nicht

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reingucken. Also weder gibt es Stimmen aus dem

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Kanzleramt, aus seiner Nähe die das irgendwie nahelegen, dass er

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so was mal geäußert hätte. Das ist reine Spekulation.

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Wir gucken uns die Lage an und denken, was könnte das Motiv

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sein? Wir können nicht in seinen Kopf gucken. Und es gibt auch

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keinerlei Indizien, dass das das Kalkül ist.

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Ich finde, und du hast das gesagt, es wäre extrem zynisch, weil es

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bedeutet, einfach Leute sterben

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zu lassen, um so ein Patt aufrecht zu erhalten.

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Das möchte ich ihm ehrlich gesagt nicht unterstellen.

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Und das zweite ist, dass die Unterstützung ja schon sehr groß

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ist. Also Deutsche haben es gesagt, Deutschland ist der zweitgrößte

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militärische Unterstützer nach den USA für die Ukraine.

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Und das spricht, finde ich dagegen,

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dass es ihnen darum geht, das möglichst auf kleiner Flamme zu

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halten. Auch wenn natürlich dann bei einzelnen Waffensystemen immer

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gezögert wird, hast du natürlich zu Recht gesagt. Es gibt nicht die eine

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Wunderwaffe. Wenn wir Taurus liefern, dann gewinnt die Ukraine.

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So ist es einfach nicht mehr. Wenn wir Leopard liefern, gewinnt

15:50

die Ukraine. Und das, weil wir das nicht wollen,

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liefern wir den Leoparden nicht oder erst spät und weil wir das nicht

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wollen, zögern wir Taurus hinaus. So ist es halt nicht.

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Also das mag ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen. Auch weil die

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Kosten nicht nur für die Menschen in der Ukraine und für die Soldaten

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Soldatinnen in der Ukraine so hoch sind, sondern weil das ja auch für

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uns mit unfassbarer Unsicherheit

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verbunden ist wirtschaftlich, finanziell, Energieversorgung.

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Dieser Krieg in der Ukraine sorgt

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für so viel Instabilität

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an allen Ecken und Enden. Das es, glaube ich, auch

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aus dieser Perspektive mehr

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Vorteile gäbe, wenn dieser Krieg zu Ende wäre.

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Ja, aber glaubst du wirklich, dass Olaf Scholz ernsthaft möchte, dass

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dieser Krieg mit einem Sieg der Ukraine endet?

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Ich weiß nicht, ob du dich erinnerst an diese, diese vielfältigen,

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skurrilen Interviewsituation, wo er immer wieder gefragt wurde, soll

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nicht die Ukraine gewinnen? Und er hat das nie gesagt.

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Soweit ich mich erinnern kann, hat er sich immer um diese Aussage

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gedrückt, sondern das immer umgedreht und gesagt, ich will, dass

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Russland nicht gewinnt. Oder die Ukraine darf nicht

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verlieren. Das war, also ich habe nicht jetzt noch mal gegoogelt, aber

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das ist nach meiner Erinnerung quasi der O Ton von Olaf Scholz gewesen,

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während er auf der anderen Seite aber nie gesagt hat, wir wollen,

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dass die Ukraine gewinnt.

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Weil das immer geheißen hätte, zu definieren, was heißt das denn

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konkret?

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Ne, das muss er ja nicht.

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Na gut, aber das hätte zumindest nahe gelegen. Aber was heißt das

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denn, Herr Bundeskanzler? Heißt das, die Krim mit einnehmen?

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Heißt, dass die Ostgebiete außer der Krim zurückzuerobern, heißt,

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dass einen Waffenstillstand herzustellen und die Ukraine

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geht in die NATO. Was heißt gewinnen?

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Klar, natürlich ist gewinnen auch nicht scharf definiert, aber ich

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finde es einfach total spannend, dass er sich konsequent nach meiner

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Erinnerung geweigert hat, diese politische Forderung aufzustellen.

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Und natürlich schon mal gar nicht, was das konkret bedeutet.

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Ich finde das einfach sehr verdächtig und ich finde, an

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ihren Taten werdet ihr sie erkennen. Also jedenfalls, ich weiß nicht, was

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in seinem Kopf vorgeht, oder generell ja auch in den Vorschlägen

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der Bundesregierung, das sind ja auch keine einsamen Entscheidungen.

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Aber ich finde, vom Ergebnis her ist das, was die Bundesregierung

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tut, diesen Konflikt

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in einer Mittellage zu halten. Keine Seite gewinnt.

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Unter anderem auch, weil die Bundesregierung natürlich auch

17:53

andere europäische Staaten eben

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so viel Unterstützung leisten, aber

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eben auch nicht alles tun, was sie könnten. Also ich glaube, wir

18:00

kommen nicht um die Erkenntnis drum herum, dass jedenfalls die

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Bundesregierung nicht all in geht.

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Sie geht nicht all in, aber sie geht schon mit sehr viel in.

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Absolut!

18:09

Einerseits diese Stelle zweitgrößter

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Unterstützer nach den USA. Und, da kommen wir jetzt zum

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nächsten Aspekt, sie machen

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extrem viel Druck in der EU, dass auch andere EU

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Länder Geld in den Topf

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werfen und die Ukraine mehr unterstützen.

18:25

Ja, und dieser Druck von Olaf Scholz auf europäischer Ebene, der war

18:28

jetzt ja offenbar auch von Erfolg gekrönt. Heute Mittag, während wir

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hier unsere Sendung aufnehmen, kam eine ehrlich gesagt ziemlich

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überraschende Meldung rein.

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Ja, richtig, denn die EU

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Chefs und Chefinnen haben sich

18:40

getroffen. Es gibt einen Gipfel und der sollte eigentlich schon im

18:43

Dezember sollte das eigentlich Thema schon abgefrühstückt worden sein.

18:47

Es geht um die Hilfen

18:49

für die Ukraine, um 50

18:51

Milliarden Euro. Und da gab es und gibt es aktuell

18:54

ein Gipfel, gibt es am Wochenende ein Gipfel und da kam jetzt gerade

18:57

die Meldung, dass die

18:59

sich geeinigt haben, dass vor allen Dingen Ungarn den Zahlungen

19:02

zugestimmt hat. Und jetzt bekommt also die Ukraine 50

19:06

Milliarden Euro über die nächsten vier Jahre von der EU.

19:10

Und diese 50 Milliarden Euro sind substanziell, Die sind für die

19:14

Ukraine überlebenswichtig.

19:16

Das sind halt Haushaltshilfen. Die Ukraine steckt aktuell rund die

19:19

Hälfte ihrer Steuereinnahmen ins Militär, in die Verteidigung ihres

19:23

Landes. Und natürlich klafft da ein Riesenloch.

19:26

Und dieser ukrainische Haushalt, der kann nur mit internationalen Hilfen

19:29

überleben. Und ein Löwenanteil dieser Hilfen trägt heute schon die

19:33

EU. Und jetzt war halt die Frage,

19:35

wie geht es weiter? Was passiert in den nächsten vier Jahren?

19:38

Da waren sich in der EU alle einig. Wir zahlen 50 Milliarden Euro,

19:42

damit die Ukraine überleben kann. Der einzige, der da immer blockiert

19:45

hat bis eben vor, weiß ich nicht

19:48

einer Stunde oder zwei Stunden war eben Viktor Orbán aus Ungarn.

19:51

Genau der ist jetzt also überraschend eingeknickt.

19:53

Also man hatte schon erwartet, dass man sich irgendwie einigen kann.

19:56

Aber auf der anderen Seite hatten die anderen Mitgliedsstaaten der

19:59

europäischen Union auch schon quasi so das Folterbesteck ausgepackt.

20:02

Da war schon die Rede von Sanktionen, Einschränkung des

20:05

Stimmrechts und so, das ist jetzt alles vom Tisch. Aber natürlich ist

20:08

jetzt die spannende Frage, was

20:10

ist das Gegengeschäft? Also was hat Orban für seine doch

20:13

recht überraschende Zustimmung bekommen? Was hat er für sein

20:16

Einknicken bekommen? Und das wissen wir jetzt einfach

20:19

noch nicht. Da müssen wir mal abwarten, ob das in den nächsten Tagen noch

20:22

durchsickert. Aber grundsätzlich ist beschlossen,

20:25

über die nächsten vier Jahre wird

20:27

die Ukraine von der EU mit 50

20:29

Milliarden unterstützt.

20:30

Richtig, das ist super wichtig und das muss man ehrlicherweise

20:34

sagen, das ist wahrscheinlich auch ein bisschen das Verdienst von

20:37

Olaf Scholz.

20:38

Zu unseren Hausmitteilungen. Und da haben wir in dieser Woche für

20:42

euch eine schöne Nachricht. Wir hatten ja schon vor einiger Zeit

20:45

mal angedeutet, dass wir

20:47

unseren Instakanal also ein Stück weit zu einem eigenen

20:50

journalistischen Format ausbauen wollen. Also natürlich soll der

20:53

weiterhin beruhen letztlich auf der Rechercheleistung, die wir hier

20:57

so für unseren Podcast machen. Aber unser Ziel ist es, dass

21:00

Insta eben nicht nur so ein Hinweis ist, hallo, es gibt da so einen

21:03

Podcast, sondern man soll unseren Kanal mit inhaltlichem Gewinn

21:06

lesen können.

21:07

Richtig. Und da freuen wir uns sehr, dass wir für diese Aufgabe

21:11

eine tolle neue Kollegin

21:14

haben gewinnen können, nämlich Anja Lordieck.

21:17

Erst mal ganz herzlich willkommen, Anja. An dieser Stelle auch noch mal

21:20

im Team der Lage der Nation. Wir freuen uns extrem, dass wir Anja

21:23

haben gewinnen können. Die hat schon einige Erfahrung gesammelt auf Insta, auch so mit

21:27

journalistischen Formaten auf Instagram.

21:29

Und wir haben jetzt eine Weile auch

21:31

gebraucht über meine Babypause und dann irgendwie das

21:35

grafisch so ein bisschen aufpeppen, bis das jetzt so ein bisschen ins

21:37

Rollen kommt. Aber seit hier auch wieder der Betrieb so ein bisschen

21:40

normalen Beat gewonnen hat, denke ich, kommen wir da auch gut ins

21:42

Rollen. Und ja, wir sind auch gespannt, was ihr dazu sagt.

21:46

Also euer Feedback. Was könntet ihr euch auch

21:48

vorstellen? Welche Formate, welche Inhalte, welche Ideen könnten wir

21:50

auf Insta ja vielleicht in diesem Sinne auch mal vorantreiben,

21:54

würde ich sagen. Begrüßt doch mal Anja, auch Insta.

21:57

Geht mal zu Insta, Lage der Nation.

21:59

Genau da freut sie sich bestimmt. Wir freuen uns auf euer Feedback.

22:02

Wir alle freuen uns auf eure Vorschläge. Und falls ihr dem Kanal der Lage

22:06

noch nicht folgen solltet

22:08

lagedernation auf Insta. Da sind wir zu finden.

22:12

Wir haben das in den USA gesehen.

22:14

Wir haben es in Polen gesehen, wir haben es in Ungarn gesehen.

22:17

Wenn Autokraten gewählt werden und die Macht übernehmen in einem

22:20

eigentlich demokratischen Staat,

22:22

bringen sie oft die obersten

22:24

Gerichte als erstes auf Linie.

22:26

Und zwar, indem sie halt die Regeln ändern, nach

22:30

denen diese Gerichte funktionieren.

22:33

Warum ist das so? Na ganz einfach. Autoritäre Parteien

22:37

wollen eigentlich nur genau eine Wahl gewinnen müssen.

22:40

Und danach, wenn sie einmal die Macht haben, versuchen sie sich

22:42

typischerweise mit allen Mitteln

22:44

an der Macht festzuklammern, damit sie nie wieder abgewählt werden

22:47

können. Und das zentrale Problem,

22:50

das sie bei dieser Umgestaltung zum Beispiel von Wahlrecht haben,

22:53

ist das jeweilige Verfassungsgericht. Das Verfassungsgericht könnte diesen

22:56

Versuch, einen Staat gleichzuschalten, eine Gesellschaft

22:59

gleichzuschalten, Medien auszuschalten, blockieren.

23:02

Deswegen ist normalerweise

23:04

immer als allererstes Mal das jeweilige Verfassungsgericht im

23:07

Visier. Philip, und da zum Beispiel kann man beispielhaft nach Polen.

23:10

Ja, Polen, Polen, haben wir gesagt. Die PiS hatte den Bearbeitungsmodus

23:14

zum Beispiel geändert des Obersten Gerichts. Da hieß es dann auf einmal

23:17

first come first serve. Also Verfahren, die reinkommen,

23:21

werden in der Reihenfolge abgearbeitet, wie sie halt eingehen.

23:24

Und das lähmt natürlich so ein Gericht, weil es selber nicht mehr

23:26

priorisieren kann. Was ist eigentlich hier wichtig? Was müssen wir abarbeiten, was ist

23:29

unwichtig und was nicht?

23:31

Dann hat aber auch natürlich die PiS das Wahlgremium

23:35

für die Wahl von Richter und Richterinnen, einfach besetzt

23:38

mit linientreuen Personen, um

23:40

eben sicherzustellen, dass in diesem Gericht nur linientreue

23:44

Richter und Richterinnen sitzen. Anderes Beispiel ist Ungarn.

23:47

Die haben eine andere beliebte Strategie unter Autokraten gewählt.

23:50

Ja, das klassische sogenannte Court packing. Also auf Deutsch könnte man

23:53

das überspitzen mit Vollstopfen eines Gerichts.

23:56

Sie haben einfach eine Reihe neuer Stellen geschaffen am ungarischen

23:59

Verfassungsgerichtshof und die mit linientreuen Richterinnen und

24:02

Richtern besetzt. Da gab es dann mit einmal 15 statt elf Stellen.

24:05

Die vier neuen Stellen wurden mit linientreuen Leuten besetzt.

24:08

Damit kippte die Mehrheit und das Verfassungsgericht war schachmatt.

24:12

Also die Erfahrung zeigt einfach, für Regierungen ist es sehr

24:15

verlockend, das Verfassungsgericht auszuschalten.

24:17

Das hat auch noch mal der ehemalige Präsident des deutschen

24:20

Bundesverfassungsgerichts, Andreas Voßkuhle, auf den Punkt gebracht,

24:23

der sagt, Verfassungsgerichte sind immer ein, wie er sagt, Stachel

24:26

im Fleisch der Machthaber. Denn sie sichern die Rechte von

24:30

Minderheiten gegen die Mehrheit. Sie stellen daher eine Art von,

24:33

wie er das nennt, struktureller

24:35

Opposition dar. Und er sagt, vor allem politische

24:39

Systeme mit totalitären Tendenzen

24:41

tut sich damit natürlich

24:43

schwer.

24:44

Die glauben ja in der Tendenz, sie vertreten den einen wahren

24:47

Volkswillen, und deswegen müssten sie durchregieren können.

24:50

Diese klassischen checks and balances, die es eben in Demokratien

24:54

gibt, Opposition, Medien,

24:56

Justiz und so, das ist denen alles ein Dorn im Auge.

24:59

Und ein weiterer Angriff auf eine demokratische Ordnung

25:03

kann man ebenfalls in Ungarn beobachten.

25:05

Dort nämlich hat Viktor Orbán Änderungen des Wahlrechts

25:08

durchgesetzt.

25:09

Einfach so, das ist auch ein beliebter Sport bei autokratischen

25:12

Systemen, dass die einfach

25:14

zum Beispiel Wahlsysteme

25:17

einführen und so verändern, dass wir auf dem Papier

25:20

zwar noch demokratisch sind, aber de facto darauf hinauslaufen, dass die

25:23

einmal an der Macht befindlichen

25:25

Leute de facto nicht mehr abgewählt werden können.

25:27

Genau das ist das große Problem dass

25:29

eben autoritäre Parteien das versuchen und wirklich verhindern

25:33

könnte das nur das jeweilige Verfassungsgericht.

25:36

Das war in Polen und Ungarn so und das wäre auch in Deutschland so,

25:39

wenn man tatsächlich am Wahlrecht rumfummelt, dann wäre das

25:42

Bundesverfassungsgericht letztlich die einzige Instanz, die das

25:45

noch verhindern könnte. Es sei denn, man hat es

25:49

vorher ausgeschaltet.

25:50

Richtig. Und angesichts der Umfragewerte, vor allem der

25:53

Umfragewerte für die AfD

25:55

in den Bundesländern, in denen

25:57

in diesem Jahr Landtagswahlen stattfinden, aber eben auch

26:00

angesichts der Umfragewerte bundesweit bei rund plus minus 20 %

26:04

gibt es auch in Deutschland

26:06

eine Debatte?

26:07

Ja, wo du sagst 20 %

26:09

Philip, kleine Kurzmeldung. Es gibt erste Anzeichen, dass

26:12

die breiten Demos gegen die AfD

26:14

tatsächlich dazu führen, dass die Zustimmung zu dieser extremen

26:18

Partei langsam abbröckelt.

26:20

Also ich habe jetzt eine Umfrage gesehen 19 %. Da kann man natürlich sagen okay,

26:24

das liegt noch in der Schwankungsbreite.

26:26

Also die AfD bricht

26:28

jetzt nicht zusammen. Natürlich verbreitet sie auch alle

26:31

möglichen Lügengeschichten, das seien von der Regierung gesteuerte

26:34

Demos. Aber sagen wir so es gibt jedenfalls

26:36

so ganz sanfte Tendenzen.

26:37

Aber ich würde dafür plädieren, auch

26:39

bei 19 % sollten wir uns der Frage stellen,

26:43

müssen wir das Bundesverfassungsgericht gegen

26:46

Autokraten jeder Couleur, vor allen Dingen

26:50

in der Farbe Hellblau von der AfD, müssen wir das Gericht schützen?

26:54

Und die Frage ist, wenn ja, wie sollen wir das machen?

26:56

Also Stand heute und das ist eine traurige Erkenntnis wäre

27:00

die Rolle, die Macht, die Besetzung des Bundesverfassungsgerichts

27:03

einfach zu ändern. Ganz zentral ist hier das sogenannte

27:07

Gesetz über das Bundesverfassungsgericht, kurz BVerfGG

27:11

im Jurist:innenslang. Und dieses BVerfGG ist so

27:14

eine Art Verfahrensordnung,

27:16

so eine Art Satzung für das Bundesverfassungsgericht.

27:19

Und das regelt eine ganze Menge wichtiger Details dazu, wie

27:23

unser Bundesverfassungsgericht eigentlich arbeitet.

27:25

Und vor allen Dingen in erfreulich klarer Sprache.

27:27

Also es gibt ja Gesetze, die sind so formuliert und so formuliert.

27:30

Aber ich habe mir das auch mal angesehen und das habe sogar ich

27:32

verstanden. Da steht dann drin sinngemäß, wer kann eigentlich

27:35

Richter Richterinnen am Bundesverfassungsgericht werden? Gibt es ein paar Kriterien.

27:38

Unter anderem müssen diese Personen mindestens 40 Jahre alt sein, aber

27:41

dann auch skizziert, wie werden denn diese Richter und

27:45

Richterinnen eigentlich gewählt? Und dann steht da na ja, die eine

27:48

Hälfte der Richter und Richterinnen, die wird eben vom Bundestag gewählt,

27:51

und zwar jeweils mit einer Zweidrittelmehrheit. Und die andere Hälfte der Richter

27:54

Richterinnen am Bundesverfassungsgericht wird vom

27:56

Bundesrat gewählt, also der Ländervertretung, und zwar ebenfalls

27:59

jeweils mit einer Zweidrittelmehrheit.

28:02

Dann steht da auch, wie lange können denn eigentlich diese Menschen Richter und Richterinnen am Bundesverfassungsgericht

28:05

sein? Nun steht da zwölf Jahre und es ist keine Wiederwahl möglich.

28:09

Also nach zwölf Jahren ist definitiv aus Ende vorbei.

28:11

Aus wie vielen Richtern und Richterinnen besteht dann eigentlich das Bundesverfassungsgericht?

28:14

16. Und wie viele Senate gibt es?

28:17

Zwei.

28:18

Ja, also die wesentlichen Spielregeln. Und das sind jetzt

28:20

quasi so die Formalien, wie viele,

28:22

wie lange und so. Und dann gibt es da natürlich noch ganz viele Regelungen dazu, wie die

28:25

Verfahren ablaufen. Also wenn man eine Verfassungsbeschwerde

28:27

einreicht, wie wird über die entschieden? Das steht da drin.

28:30

Wie ist das bei bei Normenkontrollen, wie ist das bei

28:33

Organstreitverfahren so? Diese ganzen Spielregeln stehen da

28:35

drin und da würde man ja denken, wo ist das Problem, Ist doch alles

28:38

geregelt. Das Problem ist ganz einfach Das BVerfGG ist

28:41

ein einfaches Bundesgesetz und das bedeutet, es kann mit einer

28:45

einfachen Mehrheit

28:47

im Bundestag geändert werden

28:49

und das ermöglicht gravierende

28:51

Änderungen. Richterinnen Richter könnten mit einem Mal absetzbar

28:54

sein, Richter könnten nach zwölf Jahren wiedergewählt werden können.

28:57

Klammer auf, so dass sie dann vielleicht ein Interesse daran

29:00

hätten, im Sinne der Mächtigen zu entscheiden, Klammer zu.

29:02

Oder Richterinnen und Richter könnten mit einer einfachen Mehrheit

29:05

im Bundestag oder Bundesrat ernannt

29:07

werden. Mit anderen Worten dann bräuchte es gerade keinen breiten

29:10

gesellschaftlichen Konsens mehr, um sie zu wählen. All das könnte man

29:14

mit einer einfachen Mehrheit im Bundestag ändern.

29:17

Richtig einfache Mehrheit, dahinter

29:19

steht die Vorstellung, was, wenn die AfD mal eine Mehrheit

29:23

im Bundestag stellt und vielleicht sogar die Regierung

29:26

stellt? Dann könnte sie halt mit

29:28

ihrer Mehrheit, mit der Mehrheit der AfD oder vielleicht eines rechten

29:31

Koalitionspartners dieses Gesetz

29:33

ändern und das Bundesverfassungsgericht, so wie wir

29:35

es heute kennen, de facto abschaffen. Und deswegen gibt es in

29:39

Deutschland eine Diskussion. Sollen wir das

29:41

Bundesverfassungsgericht dagegen absichern und wenn ja, wie?

29:44

Und da sind sich eigentlich viele einig, dass wir das machen sollten.

29:47

Und da gibt es im Kern zwei, drei Vorschläge, die gerade

29:51

debattiert werden.

29:52

Genau also der naheliegende Vorschlag ist ja eigentlich okay,

29:56

wenn das Problem doch darin liegt, dass die wichtigen Regeln nur in

29:59

einem einfachen Gesetz stehen, dann schreiben wir doch die wichtigsten

30:02

Regeln einfach ins Grundgesetz, also in unsere Verfassung.

30:05

Da steht nämlich bislang zum Bundesverfassungsgericht extrem

30:08

wenig drin. Da stehen nur die Verfahrensarten drin.

30:10

Und dann noch das Richterinnen und Richter zur Hälfte vom Bundestag,

30:13

zur Hälfte vom Bundesrat gewählt werden. Das war's auch fast schon.

30:16

Und da kann man sich natürlich vorstellen, ganz viele wesentliche

30:18

Fragen fehlen im Grunde im Grundgesetz. Wenn man sie dort

30:21

hineinschreiben würde, dann könnten sie nur noch mit

30:24

Zweidrittelmehrheit geändert werden. Das wäre schon eine sehr gute

30:27

Absicherung, so der wesentlichen Arbeitsweise des BVerfGG.

30:30

Ein alternativer Vorschlag dazu kommt von einem bekannten Berliner

30:33

Rechtsanwalt, der argumentiert,

30:35

na lass uns doch jetzt hier nicht jedes

30:39

Detail ins Grundgesetz schreiben, dafür ist das einfach der falsche

30:42

Ort. Im Grundgesetz sollten wir lieber

30:45

festschreiben, dass das Bundesverfassungsgerichtsgesetz

30:49

nur mit einer Zweidrittelmehrheit geändert werden kann.

30:51

Ja, das ist, wenn man, wenn man so ein bisschen verfassungsrechtlich

30:55

bewandert ist, erst mal ein ziemlich skurriler Vorschlag.

30:57

Ich glaube, er wird auch nur deswegen diskutiert, weil dieser Rechtsanwalt

31:00

einfach einen sehr, sehr guten Ruf genießt, gute Verbindungen auch ins

31:03

politische Berlin hat. Und ich persönlich kenne ihn auch,

31:06

also wirklich ein sehr, sehr fähiger Mensch. Deswegen denke ich, wird

31:09

dieser Vorschlag diskutiert. Ich bin, wenn ich ehrlich bin,

31:11

trotzdem so ein bisschen skeptisch. Dann gäbe es nämlich mit einem Mal

31:14

ein, quasi ein Supergesetz,

31:16

also ein Gesetz, das anders als alle

31:18

anderen Gesetze nur mit Zweidrittelmehrheit geändert werden

31:21

könnte. Also dieses Gesetz hätte so eine Sonderstellung und

31:25

das gibt es halt sonst überhaupt nicht. Und das heißt, man müsste

31:27

sich dann Gedanken darüber machen, was bedeutet das für das

31:29

Gesetzgebungsverfahren? Man müsste das Grundgesetz an vielen

31:32

Stellen ändern und es würde auch ein stückweit zu einer Versteinerung

31:35

führen, glaube ich. Denn es sind ja jetzt auch nicht

31:38

alle Regeln im Bundesverfassungsgerichtsgesetz

31:40

unmittelbar so relevant, dass ihre Änderung das Bundesverfassungsgericht

31:44

quasi abschießen würde. Also denken wir daran die jüngste

31:46

Änderung zum Beispiel betraf den elektronischen Rechtsverkehr.

31:49

Damit man endlich nach Karlsruhe nicht mehr faxen muss.

31:51

Müsstest du dann mit einer Zweidrittelmehrheit im Bundestag

31:54

ändern.

31:55

Ja, und ob das wirklich so sachdienlich ist? Also ich glaube

31:58

ganz ehrlich, also ich verstehe den Ansatz. Die Sorge des Rechtsanwalts

32:01

ist halt, was ist denn, wenn wir das ins Grundgesetz schreiben, die

32:04

wichtigsten Punkte und dabei was vergessen, dann

32:07

wird die AfD doch wieder irgendwie kreativ und so, das sehe ich.

32:10

Auf der anderen Seite aber sehe ich auch, dass es nicht ganz

32:12

ungefährlich wäre, wenn es damit einmal ein Gesetz gäbe, das anders

32:15

ist als alle anderen.

32:18

Deswegen gibt es einen dritten Vorschlag, der hin und her geworfen

32:20

wird. Und danach würde

32:22

das Bundesverfassungsgericht

32:25

selbst ein Veto bekommen

32:27

bei Änderungen des Bundesverfassungsgerichtsgesetzes.

32:31

Also das Gesetz kann ja,

32:33

wie eben schon gesagt, heute mit einfacher Mehrheit geändert

32:37

werden. Das wäre dann auch weiterhin so, aber das Gericht selbst

32:41

könnte dann ein Widerspruchsrecht bekommen. Könnte sagen, ihr habt das

32:44

da mit einfacher Mehrheit geändert, aber wir widersprechen

32:47

dieser Änderung. Ihr müsst euch was anderes überlegen, aber der Änderung

32:50

widersprechen wir. Aber auch dafür müsste das

32:52

Grundgesetz geändert werden.

32:53

Also beispielsweise könnte man im Grundgesetz ja regeln, dass ein

32:56

Gesetz, das das BVerfGG ändert,

32:58

also dieses Gesetz über das Bundesverfassungsgericht, dass das

33:01

frühestens drei Monate nach der Verkündung im Bundesgesetzblatt in

33:04

Kraft treten darf und dass das Bundesverfassungsgericht mit seinem

33:07

Plenum, also mit der Versammlung der Richterinnen und Richter, innerhalb

33:10

dieser drei Monate mit Zweidrittelmehrheit beschließen

33:13

kann, dass dieses Gesetz nicht in Kraft tritt. Das wäre aus meiner

33:16

Sicht eine pragmatische Lösung. Also ich würde quasi die Option eins

33:19

und drei kombinieren. Ich würde sagen, man schreibt die wesentlichen Regeln zur Arbeit des

33:22

Gerichts ins Grundgesetz und dann bekommt das Bundesverfassungsgericht

33:26

noch so ein Vetorecht. 2/3 Mehrheitsbeschluss des Plenums

33:29

innerhalb der drei Monate nach dem Gesetz. Dann, glaube ich, wäre

33:32

eigentlich das Bundesverfassungsgericht gut

33:35

abgesichert.

33:36

Und das Argument ist ja auch von den Befürwortern und

33:39

Befürworterinnen, na ja, de facto

33:41

gibt es dieses Veto heute schon in vielen Fällen.

33:45

Denn heute schon ist es so, wenn

33:47

das Bundesverfassungsgerichtsgesetz geändert wird, fragen wir schon

33:51

meistens beim Gericht mal nach,

33:53

wie seht ihr das denn? Haben wir da irgendwie ein Knoten im

33:55

Kopf? Gibt es irgendwelche Probleme? Dann kommt zurück, nein, könnt ihr

33:57

so machen und dann wird das verabschiedet und der Charme wär

34:00

halt naja, wir würden halt so eine informelle kulturelle

34:03

Praxis, die meist angewendet wird, einfach in Gesetzesform gießen.

34:07

Ja, da kann man natürlich sagen, das ist natürlich so ein bisschen

34:09

Problem, dann entscheidet das Gericht ja selber darüber, was

34:12

so an Spielregeln gilt. Aber ich denke so eine 2/3

34:16

Mehrheit im Plenum des Bundesverfassungsgerichts, die würde

34:18

auch nur dann zustande kommen, wenn die Richterinnen und Richter

34:22

wirklich den Eindruck haben, diese Änderung, die zerschießt uns

34:25

im Prinzip unsere ganze Arbeit. Das heißt also, da würde, glaube

34:28

ich, jetzt nicht nur aus parteipolitischen Motiven ein Veto kommen, sondern

34:31

dann, wenn man, wenn sich die Richterinnen und Richter wirklich

34:34

Sorgen machen um ihr Haus. Und wie gesagt, die wesentlichen

34:36

Grundsätze könnte man ja oder sollte man sogar trotzdem noch im

34:39

Grundgesetz festlegen. Und dann hätte man insgesamt, glaube

34:41

ich, eine sehr gute Absicherung, solange das Gericht eben nicht schon

34:45

gekippt ist. Aber dann muss man ganz ehrlich sagen, dann ist eh Essig.

34:47

Dann ist eh vorbei. Genau.

34:49

Welche Änderung des Grundgesetzes auch immer. Alle diese Vorschläge

34:52

laufen darauf hinaus, im Prinzip sind alle dafür.

34:55

Scholz, Die Grünen, FDP, alle wollen das. Auch die Union ist im

34:59

Kern im Boot. Die müssen ja zustimmen, wenn

35:02

das Grundgesetz wie auch immer geändert wird.

35:04

Die zentrale Frage jetzt ist halt, na ja, wie viel soll denn ins

35:08

Grundgesetz? Alle Vorschläge beinhalten irgendeine Art von

35:10

Änderung. Man kann aber nicht jede

35:12

Verfahrensregel reinschreiben, haste gesagt. Aber zu wenig Regeln im

35:16

Grundgesetz schützen das Gericht dann eben auch nicht. Aber du hast

35:18

ja eben schon deine Lösung skizziert. Schreibt das Wesentliche

35:20

rein, gebt dem Gericht ein Veto

35:22

eine bestimmte Periode, innerhalb derer 2/3 des Gerichts eben

35:26

widersprechen können und dann ändern wir das Gesetz nicht aber

35:28

dann heißt es, das geht nicht, da müsst euch was Besseres überlegen.

35:31

So, das sind aber alles

35:34

Überlegungen und Vorkehrungen für den Fall, die AfD

35:38

oder irgendwelche anderen Demokratiefeinde haben eine

35:41

Mehrheit im Bundestag. Das ist nicht wahrscheinlich, aber

35:44

jetzt auch nicht völlig undenkbar. Viel wahrscheinlicher ist aber,

35:47

dass die AfD durch Wahlen

35:49

wächst, größer wird und

35:52

mehr als 1/3 der Sitze im Bundestag bekommt.

35:55

Keine Mehrheit.

35:56

Keine Mehrheit, aber sie bekommen mehr als 1/3 der Sitze im Bundestag und

35:59

das hätte auch so seine ganz eigene Problematik.

36:01

Genau dann kann sie natürlich keine Gesetze ändern, keine Gesetze

36:05

beschließen. Aber sie könnten

36:07

dann die Wahl von Richterinnen und Richtern des Bundesverfassungsgerichts

36:10

blockieren, weil dafür ja eben im Bundestag eine

36:13

Zweidrittelmehrheit erforderlich ist. Genauso für die Richterinnen

36:16

und Richter, die vom Bundesrat gewählt werden eben eine Zweidrittelmehrheit im Bundesrat.

36:19

So, das wäre natürlich eine Katastrophe, wenn die AfD es in der

36:22

Hand hätte, Richterinnen und Richter

36:24

zu blockieren, bis ihnen irgendwann

36:27

mal eine Kandidatin oder wahrscheinlich eher ein Kandidat

36:30

passt. Man nennt das eine sogenannte Sperrminorität, eine

36:33

Sperrminderheit. Und dazu würde eben schon

36:36

1/3 der Stimmen im Deutschen Bundestag reichen.

36:39

Momentan sieht es nicht so aus, aber das ist jedenfalls auch nicht völlig

36:42

esoterisch. Und das ist ehrlich gesagt schon ein

36:44

Problem.

36:45

Aber es ist, glaube ich, schon lösbar.

36:48

Es gibt zum Beispiel den Vorschlag, na ja, wenn der Bundestag

36:53

einfach keine Wahl zustande kriegt, weil die AfD zum Beispiel

36:57

mehr als 1/3 der Stimmen hat, ja,

36:59

dann könnte man sagen, erstens

37:01

kann dann nach X Monaten der Bundesrat wählen. Dann geht also das

37:04

Wahlrecht vom Bundestag auf den Bundesrat über.

37:07

Das hätte auch den Charme, so ein bisschen Zeitdruck entstünde

37:10

einfach, dass sie halt, ihr habt X Monate Zeit, um zu wählen.

37:13

Wenn ihr es nicht schafft, dann übernimmt das eben der Bundesrat.

37:15

Das ist nämlich total eingerissen. Also beispielsweise hab ich ja mal

37:18

für Winfried Hassemer gearbeitet am Bundesverfassungsgericht als

37:20

wissenschaftlicher Mitarbeiter, und der musste monatelang nachsitzen,

37:24

obwohl er eigentlich schon eine neue Stelle hatte in einer Kanzlei zum

37:26

Beispiel, bis dann irgendwann sich mal die Parteien in Berlin auf

37:30

Andreas Voßkuhle geeinigt haben, bei dem ich da noch ein paar Monate

37:33

gearbeitet habe. Also, und das war für alle

37:35

Beteiligten ehrlich gesagt ziemlich unangenehm. Deswegen, dieser

37:38

Zeitdruck wäre durchaus heilsam,

37:40

damit eben das politische Berlin nicht das Gericht so hängen lässt.

37:43

So, aber dann ist natürlich die Frage okay, dann ist der Bundesrat

37:46

zuständig. Aber was, wenn auch dort

37:49

die AfD über Beteiligungen an Landesregierungen ein

37:52

de facto Veto hat, weil sie mehr als 1/3 haben?

37:55

Also ich denke, die pragmatische Lösung für diesen Fall, also

37:58

Deadlock in beiden Kammern

38:00

wäre, dass dann das Bundesverfassungsgericht eine

38:02

Vorschlagsliste nach Berlin schicken sollte.

38:05

Ja, dann einigt sich das Plenum auf eine Liste von meinetwegen drei oder

38:08

fünf Menschen, wo sie sagen, die haben die fachliche Expertise und

38:12

auch die Persönlichkeit, dass wir sie uns in unserer Runde vorstellen

38:15

könnten. Und dann könnte der Bundestag aus dieser Liste

38:19

in zwei Wahlgängen eine neue Richterin oder einen neuen Richter

38:22

wählen. Also im ersten Wahlgang würde man quasi eine Platzierung

38:24

vornehmen. Wer ist Erster, Zweiter, Dritter, Vierter, Fünfter von den Stimmen im

38:28

Bundestag und dann in einem zweiten

38:30

Wahlgang aus den beiden Bestplatzierten jemanden wählen.

38:33

Das heißt, wer sich dann in diesem Zweiwahlgangsystem durchsetzt,

38:37

der wäre dann gewählt, auch wenn er keine 2/3-

38:40

Sondern mit einfacher Mehrheit.

38:41

Mit einfacher Mehrheit. Der wäre dann gewählt und wahrscheinlich

38:43

würde es dann ja eine absolute Mehrheit, wenn in der Stichwahl nur

38:46

zwei Personen auf dem Zettel sind, müsste in der Regel jemand eine

38:49

absolute Mehrheit kriegen, aber eben keine Zweidrittelmehrheit.

38:51

Und dadurch könnte dann auch ohne die Zweidrittelmehrheit

38:55

aber sichergestellt werden, dass hinter dieser Person einfach

38:58

ein, wie soll ich sagen, eine breite gesellschaftliche Mehrheit steht.

39:01

Einfach weil die Person ja zunächst mal vom Plenum in Karlsruhe

39:04

nominiert werden müsste.

39:05

Ich finde, so einen Einwand gegen dieses Prinzip ist natürlich so eine

39:07

Art Selbstrekrutierung der Eliten. Also wenn das, wenn das Gericht

39:10

anfängt, selber Listen zu schreiben, wer denn jetzt hier

39:14

uns genehm wäre in diesem Gericht, wen wir für geeignet

39:18

hielten, dann ist es natürlich das Gericht selber, was den Nachwuchs

39:22

quasi mit-, zumindest maßgeblich, mitbestimmt. Und so eine richtige

39:26

Frischzellenkur und so ein richtiger Austausch

39:30

weiß nicht, wird dann zumindest unwahrscheinlicher.

39:32

Das teile ich absolut. Das ist ein Schönheitsfehler.

39:35

Man kann auch ein ganz bisschen natürlich zweifeln an der

39:37

demokratischen Legitimation. Also wenn das Parlament zwar noch

39:40

wählt, aber nicht mehr völlig frei aus allen Menschen, die 40 sind.

39:44

Sehe ich durchaus dieses Problem. Auf der anderen Seite muss man

39:46

sagen, wir reden hier ja im Grunde von einer Situation des

39:49

Rekrutierungsnotstands, wenn eben das normale Wahlverfahren mit

39:53

Zweidrittelmehrheit nicht mehr funktioniert, weil die Autoritären

39:56

schon so weit vorgedrungen sind. Und ich denke mal, in einer solchen

39:59

Notstandssituation muss man ja irgendwie schauen, dass

40:03

das Gericht neu besetzt werden kann. Und da scheint mir ein Vorschlag aus

40:06

Karlsruhe plus absolute Mehrheit

40:08

ein guter Kompromiss. Wie gesagt, für eine Notsituation.

40:11

Das hält dann zumindest so lange die Arbeitsfähigkeit des Gerichts

40:14

aufrecht, wie das nicht selber

40:16

gekippt ist. Aber wie gesagt, das haben wir eben schon gesagt. Wenn das Gericht gekippt ist, dann ist

40:20

Essig. Dann weiß man auch nicht mehr, was dann passiert.

40:22

Wir kommen zum nächsten Thema und das ist ehrlicherweise ein bisschen

40:25

ein persönliches, was wir hier aber mal reingenommen haben,

40:28

weil ich glaube, dass es auch insgesamt

40:33

ein Abbild der gesellschaftlichen Stimmung durchaus sein könnte, was

40:35

sich bei uns, in mir, bei

40:37

mir so, so abspielt. Ich muss nämlich ehrlich sagen,

40:41

mich hat vor allen Dingen in der letzten Woche diese politische

40:43

Situation ja

40:47

mindestens nachdenklich gemacht und sie ist auch ein bisschen auf's

40:50

Gemüt geschlagen, finde ich. Also diese Umfragen

40:53

der AfD und dann auch diese Performance der Ampel oder

40:57

das Erscheinungsbild der Ampel. Ich habe mich da manchmal ein

41:00

bisschen hilflos und ein bisschen machtlos gefühlt,

41:05

weil ich mich immer so gefragt hab, ja, wo geht es denn jetzt

41:08

weiter? Was ist denn jetzt hier

41:10

der Pfad für die nächste zweite Halbzeit? Die Baustellen sind

41:13

bekannt. Wie geht es denn jetzt los?

41:15

Und mir fehlt da so der Spirit

41:17

und auch so der konstruktive Ansatz.

41:20

Und ich habe dann überlegt und saß dann auch im Auto auf dem Parkplatz

41:23

neulich und so und hab gedacht, was ist denn hier eigentlich das

41:26

Problem? Und ich glaube das Problem und warum einen das so ein

41:29

bisschen runterziehen kann, diese aktuelle politische Situation sind

41:32

weniger, die Inhalte, sind weniger die Gesetze, die die Ampel

41:36

macht und für die sie steht. Also wenn du dir den

41:38

Koalitionsvertrag anguckst, der ist ganz okay.

41:40

Wenn du dir diese von uns ja auch schon zitierte Bertelsmannstudie

41:43

anguckt, was haben die sich im Koalitionsvertrag vorgenommen, was

41:47

sind sie zumindest angegangen, was haben sie auch schon abgeschlossen?

41:49

Da sind sie wirklich gut dabei. Da haben sie schon überdurchschnittlich

41:53

viel umgesetzt und auch abgeräumt.

41:55

Wir haben einen Boom bei der Photovoltaik, wir haben ein neues

41:58

Einwanderungsrecht, das nicht perfekt ist, aber doch verbessert

42:01

wurde. Wir haben Megakrisen gemeistert, wir sind raus aus dem

42:04

russischen Gas. Klar, es ist nicht alles super.

42:07

Ich meine, wir haben ein Buch geschrieben, das heißt die Baustellen der Nation.

42:09

400 Seiten über Baustellen.

42:10

Über Baustellen. Also da ist durchaus einiges zu machen.

42:13

Dass wir in dieser Situation kaum investieren, kaum neue Schulden

42:17

machen und uns auf unsere Schuldenbremse immer berufen, ich

42:20

würde sie jetzt mal Deutschlandbremse nennen, weil sie einfach ein Problem

42:23

ist für dieses Land,

42:25

das ist alles

42:27

doof, aber die Ampel hat

42:29

in diesen zwei Jahren, würde ich sagen, mehr Wandel

42:33

geschafft und mehr Umbau geschafft

42:35

als Merkel mindestens

42:38

in ihrer letzten Amtszeit. Also an den Inhalten

42:41

liegt es nicht diese Krise

42:43

der Ampel und mein Stimmungstief. Bei mir

42:47

liegt es eher daran,

42:49

wie A) diese Umfragen

42:51

natürlich sind. AfD 20 % bundesweit, 19, meinetwegen 18,

42:55

aber es sind immer noch zu viel. Und dann diese 30, 40 % in

42:58

einigen ostdeutschen Bundesländern.

43:00

Bei mir liegt es eher so ein bisschen daran, dass ich das Gefühl

43:03

habe, die Kommunikation

43:06

stimmt einfach nicht. Und ich finde, diese Demonstrationen, die wir gesehen

43:09

haben, die spiegeln das eigentlich ganz gut wieder. Du hast diese

43:12

Demonstrationen, die finden statt, das sind Hunderttausende, die auf

43:15

der Straße sind. Und das, finde ich, spricht ja auch

43:17

so ein bisschen für die These, oder scheint eine Manifestation

43:21

dieser These von Soziologen zu sein,

43:23

wie zum Beispiel Steffen Mau. Die sagen, unsere Gesellschaft ist

43:26

nicht polarisiert. Es gibt nicht die beiden großen

43:29

Lager, die sich gegenüberstehen

43:31

und gleich groß sind, sondern es gibt eine große, große Mitte.

43:34

Die ist total heterogen, kann sich aber auf sehr

43:38

Mitte orientierte, konsensorientierte, schon so ein

43:41

bisschen mainstreamig demokratieorientierte Inhalte einigen und dann gibt es am Rand die Extremisten. Das ist das Bild, was sich aktuell,

43:50

finde ich, auch in diesen Demonstrationen manifestiert.

43:53

Was mir fehlt ist, die Ampel

43:55

schafft es nicht, diesen

43:57

Spirit umzusetzen und kommunikativ

44:00

aufzunehmen, um ihre Inhalte

44:02

zu verkaufen und so einen Aufbruch zu kommunizieren,

44:06

der sich eigentlich in diesen Demonstrationen manifestiert.

44:09

Ja, man muss da ganz ehrlich sagen, diesen Aufbruch hat sie ganz am

44:12

Anfang ja durchaus kommuniziert. Also als diese Koalition Ende 2021

44:16

geschlossen wurde, fand ich, gab es durchaus was von einem Aufbruch.

44:20

Sie hat sich ja auch selber als Fortschrittskoalition bezeichnet.

44:23

Da gab es dieses berühmte Foto auf Insta von den

44:26

Verhandlungspartnerinnen und -partnern von Grünen und FDP, die

44:29

schon den Eindruck vermitteln wollten wir machen das jetzt hier mal zusammen.

44:32

Aber Philip, trotzdem, da hat sich tatsächlich eine Menge getan.

44:36

Du bist da ja auch überhaupt nicht alleine mit deiner Wahrnehmung.

44:38

Also es gibt zum Beispiel ja auch Umfragen, so quasi zur Stimmungslage

44:41

der Menschen in Deutschland. Und die genauen Zahlen hab ich jetzt

44:44

gar nicht im Kopf, aber im Kern ist es so, 70, 80 % sind total

44:48

skeptisch, was die Situation Deutschlands, was die Zukunft des

44:51

Landes angeht. Obwohl die persönliche Situation

44:54

von über 80 % als überwiegend gut oder sogar sehr gut eingeschätzt

44:57

wird. Also den Leuten geht es gut, aber sie haben das Gefühl, mit dem

45:00

Land geht es bergab. Und interessant ist ja auch,

45:03

dass dieses Gefühl, mit dem Land geht's bergab, sich überhaupt

45:07

nicht in den Kennzahlen der Wirtschaft widerspiegelt.

45:09

Die Wirtschaft ist ja alles andere als im Keller.

45:11

Ja, sie wächst zurzeit nicht. Es gab kurz sogar eine Rezession,

45:14

also ein Minuswachstum. Zurzeit kann man sagen, mehr oder

45:17

weniger Nullwachstum, wird vielleicht diese kurze Rezession

45:20

gerade aufgeholt? Das klingt jetzt erst mal nicht

45:22

doll, aber der Dax ist auf einem Allzeithoch.

45:25

Viele Unternehmen fahren riesige Gewinne ein, es herrscht nahezu

45:28

Vollbeschäftigung im Land, überall fehlen Arbeitskräfte.

45:31

Mit anderen Worten, also eigentlich der Wirtschaft geht es gut, den

45:34

Menschen persönlich geht es gut. Wo kommt diese schlechte Stimmung

45:38

her? Das ist ja, das ist ja auf eine bestimmte Weise total irrational.

45:41

Und deswegen haben wir uns in dieser Sendung gedacht,.lohnt sich das,

45:44

sich dieser Frage noch mal zu öffnen? Wo kommt diese irrational

45:48

schlechte Stimmung her?

45:48

Ja, ich würde, bei der Wirtschaft würde ich einhaken.

45:50

Ich gebe dir bei der Stimmung insgesamt recht, aber bei der Wirtschaft will ich einhaken, da ist

45:53

das Bild nicht ganz so eindeutig. Ich meine, du sagt Vollbeschäftigung.

45:56

Wir haben jetzt aktuell glaube ich, 6 % Arbeitslosigkeit.

45:58

Das ist, würde ich sagen,

46:00

immer noch historisch nicht so viel, aber es ist nicht Vollbeschäftigung

46:03

und wir haben halt-

46:05

Ich hab gesagt annähernd Vollbeschäftigung und also 100 %

46:07

Vollbeschäftigung hast du nie, weil nie das Angebot an Arbeitskraft

46:11

exakt eins zu eins passt zu der Nachfrage nach Arbeit.

46:14

Das hast du nie.

46:15

Ich will nur sagen, ich will, ich will, ich sage es mal so, dieses nur

46:18

positive Bild der deutschen Wirtschaft ein bisschen

46:20

relativieren. Aber trotzdem hast du recht, uns geht es relativ

46:23

gut und die Frage ist,

46:26

warum schafft die Ampel es nicht,

46:30

diese relativ gute Wirtschaft und diese Dynamik, diese

46:32

gesellschaftliche Aufbruchsdynamik

46:35

und dieses Bekenntnis für Demokratie

46:37

und Vielfalt, die sich in diesen Demonstrationen zeigt, warum schafft

46:41

die Ampel das nicht

46:43

aufzunehmen und zu übersetzen

46:45

in eine politische Dynamik? Und ich glaube, das liegt

46:48

an der mangelnden Kommunikationskompetenz

46:52

dieser Regierung. Die Ampel schafft es nicht,

46:54

diese kommunikative

46:57

Wende hinzukriegen. Sie finden keine Worte

47:00

für die Wende. Ja, nimm Merkel, wir

47:04

schaffen das. Nimm Mario Draghi, whatever

47:07

it takes.

47:08

Die hat damals im Grunde den Euro gerettet mit einem Satz ja.

47:11

Auch Scholz, Zeitenwende.

47:13

Da hat das mal funktioniert. Also Olaf Scholz kann ja durchaus

47:16

eine Vision kommunizieren,

47:18

wenn er das mal will.

47:19

Und diese Aussagen zeigen, welche

47:21

Macht Kommunikation hat,

47:24

welche Macht gute Politiker

47:26

und Politikerinnen haben, die zur richtigen Zeit die richtigen

47:30

Worte finden. Da braucht es nicht viel.

47:32

Wir schaffen das. Whatever it takes, das sind drei Worte.

47:34

Ja, drei Worte, die natürlich jetzt nicht die Welt verändert haben, aber

47:38

die unglaubliche Macht entfaltet

47:40

haben. Und was mir fehlt,

47:42

ist, dass die Ampel für diese Zeit, in der wir stecken, und

47:46

für die Herausforderungen, vor denen wir stehen, nämlich unsere

47:50

Gesellschaft zu wandeln,

47:52

umzubauen zu mehr Klimaneutralität,

47:55

dass ihnen dafür die Worte fehlen. Dafür haben sie keine

47:58

Begriffe gefunden, die die Leute verstehen, die die Leute

48:01

unterschreiben und die die Leute dazu bringen, in ihrer Mehrheit da

48:05

mitzugehen. Und dazu gehört, dass man den

48:08

Leuten reinen Wein einschenkt.

48:10

Du kannst nicht hingehen, wie Scholz sagen ja, ja, Wandel.

48:12

Aber der wird euch nicht betreffen. Ihr werdet davon gar nichts

48:15

mitkriegen. Du musst den Leuten reinen Wein

48:18

einschenken, dass sich was ändern wird und dass das auch nicht alles

48:21

super sein wird. Aber du musst ihn gleichzeitig

48:24

vermitteln, dafür gibt es einen

48:26

Plan. Und diesen Plan

48:28

verfolgen wir langfristig.

48:30

Da wäre natürlich das Thema Migrationspolitik wieder so ein ganz

48:33

zentrales Kommunikationsversagen

48:35

aus meiner Sicht. Man müsste den Menschen sagen,

48:38

Migration ist gut und sie ist ohnehin auch nicht zu

48:41

verhindern. Das wäre die Wahrheit. Nicht irgendwie Abschiebeinitiativen,

48:44

sondern man müsste den Menschen sagen, wir können unser Land ohnehin

48:47

nicht abschotten. Das ist völlig aussichtslos. Vielleicht kann man

48:49

die EU abschotten. Schwierig. Aber Deutschland

48:52

abschotten funktioniert nicht. Es ist auch eine Schnapsidee,

48:55

Deutschland möglichst unattraktiv

48:57

zu machen. Wir werden nie unattraktiver sein als bestimmte

49:00

Herkunftsländer, als Afghanistan und Syrien. Und man müsste es den Leuten

49:04

einfach ehrlich sagen. Die Menschen werden kommen.

49:06

Und der zweite Gedanke wäre, das

49:08

ist auch gut so. Wir brauchen diese 400.000 Menschen

49:11

und man müsste dann vernünftig reden über den Umgang mit Migration.

49:14

Das, find ich, ist ein klassisches Beispiel, wo einfach die SPD,

49:17

die FDP, partiell auch die Grünen

49:19

rechtsextremen Narrativen hinterherrennen mit den bekannten

49:23

Folgen. Wo steht die AfD? Und natürlich auch mit so

49:26

Schnapsideen, die jetzt im politischen Raum wieder Platz

49:28

greifen, die Bezahlkarte, Philip. Die Bezahlkarte, wo die Kommunen

49:32

sagen ist Quatsch, wo alle wissen riesen Bürokratieaufwand.

49:35

Wo alle wissen, wird natürlich die Transfers in die Heimatländern nicht

49:38

verhindern. Diese Bezahlkarte kommt jetzt. Das ist einfach nur noch

49:41

absurde Politik und ich finde, das ist einfach ein schönes Beispiel für

49:45

Kommunikationsversagen.

49:46

Und ich würde sagen, zum reinen Wein gehört aber auch, wir haben in

49:49

Berlin Tegel ein Übergangslager.

49:52

Ja, da sind 5-6000 Geflüchtete aus der Ukraine, aus

49:57

der ganzen Welt. Die sollten da ursprünglich mal,

50:00

als das eingerichtet wurde, Krieg in der Ukraine beginnt Frühjahr 22

50:04

wenige Tage

50:06

verbringen.

50:07

Wie das so geht.

50:08

Die sitzen da, weißt du, die finden

50:10

keine Wohnung, die finden keine Arbeit.

50:13

Das findet in Berlin ein bisschen außerhalb der Öffentlichkeit statt,

50:15

weil die da halt so abgekesselt sind. Aber das sind natürlich

50:19

Probleme, die wir haben.

50:20

Ja, da muss man das eben so kommunizieren. Da muss man sagen, die Leute sind da, die wollen wir

50:24

auch nicht wieder zurückschicken, im Fall der Ukraine können wir nicht,

50:27

geht gar nicht aus humanitären Gründen. Aber es kommen eben auch

50:29

noch viele andere Leute, die wir aber objektiv nicht wieder

50:32

loswerden, warum auch immer. Da können wir Abschiebeinitiativen

50:35

starten, bis wir schwarz werden. Die werden wir nicht los, die sind

50:38

hier und die bleiben hier auch. Das wäre ehrliche Kommunikation,

50:41

nicht irgendwie so Failkommunikation, abschieben wie so

50:45

ein Weltmeister, das wird ohnehin nicht funktionieren.

50:47

Was sagt das Innenministerium? 600 Leute mehr von den

50:50

350 oder 300.000 etwa, die im Land grundsätzlich

50:54

ausreisen.

50:54

Durch diese letzte Abschiebeinitiative.

50:56

Eine solche Quatschkommunikation. Und das ist jetzt das Thema

50:59

Migration, wo man einfach sieht, da hat sich die Ampel selber ein Bein

51:02

gestellt. Die FDP klebt jetzt in Berlin Plakate irgendwie

51:05

so mit, dass sie irgendwie

51:07

Migration kontrollieren will. Was für eine Schwachsinnskommunikation!

51:11

Sie verspricht den Leuten, dass man das irgendwie nennenswert

51:15

beeinflussen könnte, anstatt das zu tun, was eine progressive Politik

51:18

jetzt machen müsste, für die möglichst gute Integration

51:22

zu sorgen, die Leute so schnell wie möglich in Arbeit bringen, das wäre

51:26

doch Zukunftskommunikation.

51:27

Das ist richtig. Aber ich würde dir widersprechen, dass man Migration

51:30

nicht kontrollieren kann.

51:31

Ja, das hatten wir ja schon mal.

51:32

Hatten wir schon mal.

51:33

Ich habe das ja differenziert. Deutschland kann das nicht.

51:35

Man kann das an den europäischen Außengrenzen vielleicht.

51:38

Da gibt es alle möglichen Ideen

51:40

mit irgendwelchen Staaten in Afrika, wo man die Leute parken könnte und

51:43

so. Ich glaube, das Fass müssen wir nicht wieder aufmachen. Aber aus

51:45

einer deutschen Perspektive wäre die ehrliche Kommunikation, wir können

51:48

da überhaupt gar nichts machen. Wir können 600 Leute mehr

51:51

abschieben, Philip, bei 300.000.

51:53

Abschieben, gebe ich dir recht. Aber ich-

51:55

Was willst du denn machen? Willste die Mauer wieder aufbauen?

51:57

Nein, ich will nicht die Mauer wieder aufbauen. Aber es gibt ja

52:00

international viele Beispiele,

52:03

wie du es schaffst, Leute, die irgendwie irgendwelche Gewässer

52:06

überqueren, daran zu hindern, diese Gewässer zu überqueren und

52:10

darin zu sterben und ihn trotzdem

52:12

Schutz zu gewähren.

52:13

Das ist aber, das ist aber kein deutsches Thema. Wir haben, soweit

52:15

ich weiß, keinen Strand am Mittelmeer. Das ist wenn überhaupt

52:18

eine EU Thema. Und aus einer deutschen Perspektive wäre die

52:22

ehrliche Kommunikation, wir können da überhaupt gar nichts machen.

52:24

Wenn überhaupt, können wir uns auf europäischer Ebene dafür einsetzen.

52:27

Stand heute müssen wir davon ausgehen, die Leute sind hier, die

52:30

Leute werden kommen und die Leute bleiben auch hier.

52:32

Und deswegen reden wir darüber, wie wir mit diesen Menschen am besten

52:35

umgehen. Es ist einfach eine Quatschkommunikation, dieses

52:38

Regelungsnarrativ aufrechtzuerhalten, dieses Narrativ,

52:41

wir können Migration nennenswert beeinflussen. Wie gesagt, vielleicht

52:44

auf EU Ebene, aber der Bundeskanzler ist nun eben nicht der Chef der EU

52:47

Kommission, weißt du? Und deswegen nervt das, dass der

52:49

Bundeskanzler den Leuten da nicht, das sind ja deine Worte, dass der

52:53

Bundeskanzler den Menschen nicht reinen Wein einschenkt.

52:55

Und ich finde, das ist einfach ein unglaubliches Politikversagen.

52:59

Das trägt wahnsinnig bei zum Aufstieg der AfD.

53:01

Und wir haben natürlich noch ein zweites wichtiges Politikfeld,

53:04

nämlich die Klimapolitik. Weil auch da wird ja den Menschen

53:07

jedenfalls nicht in der nötigen Weise gesagt, was einfach die

53:11

politischen Realitäten sind.

53:12

Ja, und das habe ich ja eben auch schon gesagt, du kannst den Leuten

53:15

diesen Wandel nicht schmackhaft machen, indem du sagst, jaja,

53:19

das wird sich viel ändern, aber euch wird das nicht betreffen und

53:22

letztlich verlangen, das ist ja übrigens jetzt gerade auch neu,

53:26

große Unternehmen der deutschen Wirtschaft, 50 Unternehmen, haben

53:29

Appell geschrieben von Aldi über Rossmann bis Thyssenkrupp, dass

53:32

sie sagen, Deutschland muss klimaneutral werden.

53:34

Okay, so weit, so gut. Sie sagen aber, Klimaneutralität sei

53:38

eine Chance für langfristigen wirtschaftlichen Erfolg in

53:40

Deutschland. Und jetzt kommt's, aber dafür braucht es eben einen klaren,

53:44

langfristig und gut kommunizierten

53:47

Plan, damit die Leute das verstehen,

53:49

damit auch die Wirtschaft sich drauf einstellen kann. Das sagt die

53:51

Vorständin der Stiftung Klimawirtschaft, die das quasi

53:55

vorgebracht hat Sabine Nallinger.

53:57

Die Politik muss jetzt klare Perspektiven, quasi ein

54:01

Leitbild für 2045

54:03

für den klimaneutralen Standort Deutschland aufzeigen.

54:07

Das geht nur, wenn alle demokratischen Parteien in

54:10

der Regierung und der Opposition zusammenarbeiten.

54:13

Wir brauchen einen verlässlichen Plan, der mehr als eine

54:16

Legislaturperiode überdauert.

54:19

Investitionen in die Transformation

54:21

sind langfristig angelegt und brauchen einen verlässlichen

54:24

Fahrplan als Basis.

54:26

So schaffen wir neue Wachstumsperspektiven und

54:30

halten rechtsextreme politische Ränder klein.

54:33

Die Ampel, würde ich sagen, macht aber fast das Gegenteil.

54:35

Die wirkt halt nicht geschlossen,

54:37

nicht planvoll, nicht energisch. Es gibt bei der Ampel

54:41

kaum ein Projekt, das sie nicht selber torpediert.

54:45

Jedenfalls kommunikativ.

54:47

Jedenfalls kommunikativ. Ich meine, die härtesten Debatten, die wir in Deutschland

54:49

erleben, ist nicht zwischen der Regierung und der Opposition.

54:52

Das ist zwischen den Koalitionsparteien, und das finde

54:56

ich, das kann nicht sein.

54:56

Ja, und ein Beispiel dafür war ja die Rede des

54:59

Bundesfinanzministers Christian Lindner vor einigen Tagen vor so

55:02

einer Bauerndemo in Berlin.

55:05

Das hat also auch die Historikerin

55:07

Hedwig Richter im Spiegel in einer Kolumne vor einigen Tagen sehr

55:10

deutlich kritisiert. Sie sagte sinngemäß, dass diese Rede

55:13

eigentlich ein Tiefpunkt der Kommunikation der Ampel war, weil

55:16

Christian Lindner sich im Grunde die ganze Zeit nur in Opposition

55:19

begeben hat zu den gerade

55:21

von der Ampel gefassten Beschlüssen. Man kann ja lange streiten über die

55:25

Subventionen für die Bäuerinnen und Bauern, aber wenn man die in der

55:28

Koalition einmal beschlossen hat, dann muss man es halt auch

55:31

durchziehen. Oder man darf es gar nicht erst beschließen.

55:34

Aber ein solches Chaos jedenfalls

55:36

darf nicht eintreten.

55:36

Sie hat halt argumentiert, und das fand ich halt ganz interessant,

55:40

deswegen fand ich diese Kolumne auch lesenswert, warum

55:44

diese diffuse,

55:46

widersprüchliche, inkohärente

55:49

Kommunikation und dieses zerstrittene

55:53

und chaotische Bild von

55:56

der Regierung, was dadurch entsteht,

55:58

warum das so schädlich

56:00

und problematisch ist. Sie beschreibt dieses chaotische

56:04

Bild in der Öffentlichkeit, was von der Ampel selbstverschuldet

56:07

mit entstanden ist als

56:10

Humus, würde ich das mal paraphrasieren, für Extremisten.

56:13

Und wir haben sie quasi noch mal gebeten, dieses Argument uns

56:17

in einer kleinen Sprachnachricht auszuformulieren.

56:19

Okay. Also ich denke, dass wirklich ganz prinzipiell das Chaos der

56:23

Tummelplatz der Rechtsextremisten ist, weil sie ja das in

56:26

Anführungsstrichen System attackieren. Also sie sind ja

56:29

grundsätzlich gegen die liberale

56:31

Ordnung, gegen die liberale Demokratie und je schlechter

56:34

das scheinbar funktioniert desto wichtiger. Und deswegen ist ja in

56:37

ihrer Kommunikation ganz

56:39

wichtig, dass sie diese Vorstellung stark machen und dass sie in dieser

56:42

Vorstellung leben, dass sie quasi

56:44

in einem failed state sind, bzw.

56:46

ganz kurz davor. Und das muss ja immer und immer

56:49

wieder wach gehalten werden, dass überhaupt nichts mehr funktioniert.

56:53

Und da ist es natürlich gut, wenn dann die Regierung sich selber

56:56

widerspricht, sich selber attackiert, sich selber

56:58

despektierlich über andere Regierungsmitglieder äußert.

57:01

Und wenn dann noch sogar ein Minister sagt, dass diese Politik

57:05

schlecht ist und sich darüber lustig macht und sich den Populisten

57:08

offiziell in so einer Rede, in einer öffentlichen Rede

57:12

anbiedert, das finde ich wirklich ganz fatal.

57:14

Ich finde das total überzeugend. Wie soll denn eine Regierung die

57:18

Menschen in Deutschland überzeugen, insbesondere die Menschen, die ihr

57:21

vielleicht politisch zunächst mal nicht so wahnsinnig nahestehen, wenn

57:24

sie sich noch nicht mal selber überzeugt?

57:26

Also das ist doch gedanklich ein klarer Schritt. Erst muss man sich

57:29

in einer Koalition auf irgendwas einigen.

57:32

Und dann müssen eben auch wirklich alle dazu stehen.

57:34

Und wie gesagt, wenn das selbst schon die einflussreichste

57:37

Persönlichkeit bei der FDP nicht schafft wie Christian Lindner in

57:40

diesem Fall, dann muss man sich natürlich auch nicht wundern, wenn

57:42

die Menschen in Deutschland das Gefühl haben, die haben keinen

57:46

klaren Kurs, die da in Berlin und,

57:48

und das ist eben gerade bei den Bauernprotesten ja so deutlich

57:50

geworden, wenn wir nur eine Riesenwelle machen, dann werden die

57:53

schon wieder einknicken. Und das mal ganz ehrlich, so kann

57:55

natürlich Reform auch nicht funktionieren, wenn alle

57:58

Partikularinteressen jeweils eine große Welle machen und damit das

58:01

Land lahmlegen.

58:02

Richtig. Und natürlich gucken dann alle, finde ich zu Recht, auch auf

58:05

Olaf Scholz, weil er derjenige

58:07

wäre, der diese Kohärenz

58:10

herstellen könnte und auch

58:12

müsste. Aber ich glaube, dazu passt sein Politikverständnis

58:16

einfach nicht. Wir haben diesen Satz damals auch hier zitiert.

58:19

Ich paraphrasiere, aber er hat so was gesagt wie, jeder Beschluss

58:23

für Klimaschutz, der muss hier in Deutschland ein Plebiszit

58:26

überstehen.

58:27

Also eine Mehrheit in der Bevölkerung hinter sich haben.

58:29

So und da finde ich, so funktioniert

58:31

das nicht. Deswegen haben wir eine repräsentative Demokratie, deswegen

58:34

wählen wir alle vier Jahre. Übertragen auf den Bundestag

58:38

Macht. Der Bundestag, wählt den Bundeskanzler, die Bundeskanzlerin

58:42

und dann muss er vier Jahre voraus gehen und wird

58:45

nach vier Jahren wiedergewählt

58:48

oder eben auch nicht für das, was

58:50

er mit seiner Macht in diesen

58:52

vier Jahren angestellt hat.

58:53

Das ist ja der Witz bei der repräsentativen Demokratie ist ja

58:56

eben gerade, dass nicht die Menschen

58:58

in Deutschland ständig Volksabstimmungen entscheiden,

59:00

sondern dass wir Abgeordnete wählen. Und die sollen eben

59:03

idealerweise schlauer sein

59:06

als der Schwarm, schlauer sein

59:08

als der Stammtisch, schlauer sein als irgendwelche Gruppen auf

59:11

Telegram, sondern die sollen sich eben mit Themen beschäftigen, sich

59:14

da eine fundierte Meinung bilden und dann später für ihre Meinung

59:17

kämpfen. Wir reden natürlich viel

59:19

mit Menschen, die im Bundestag Verantwortung tragen und da war ich

59:22

jetzt gerade vor zwei, drei Wochen noch mal bei einer Gruppe, war

59:24

vertraulich, deswegen sage ich jetzt nicht, wo ich da genau war, aber was

59:27

ich andeuten will, ist, die wiederum sagen dann, ja, können wir

59:31

ja gerne versuchen, wir werden halt nicht mehr gehört mit dem, was wir

59:34

sagen. Wir kommen mit unserer Nachricht nicht durch.

59:37

Und ich muss gestehen, sie haben da auch ein stückweit einen Punkt.

59:41

Also wenn man sich zum Beispiel erinnert, die SPD hat vor sechs

59:44

Wochen auf ihrem Bundesparteitag-

59:45

100 Milliarden für die Bildung.

59:46

100 Milliarden für die Bildung. So wie es eben 100 Milliarden für

59:49

die Bundeswehr gibt zurzeit, wollte die SPD parallel ein 100 Milliarden

59:53

Programm für die Bildung. Und wer das Bildungssystem in

59:55

Deutschland kennt, der weiß, dass ist jedenfalls im Ergebnis eine

59:58

großartige Idee. Und sie hatte auch, sage ich jetzt

1:00:00

mal ganz kurz, klassisch sozialdemokratische Ideen, wie man

1:00:03

das finanzieren könnte. Philip, im Ernst. Hat es irgendwen

1:00:05

interessiert? Nein. Wir hatten sogar die Vorsitzende der

1:00:08

SPD, Saskia Esken, in der Lage, eine halbe Stunde zu dem Thema.

1:00:11

Hat es irgendwen interessiert? Nein, also insofern, man

1:00:14

kann schon, man kann schon mitgehen ein stückweit, wenn

1:00:17

Abgeordnete sagen, wir versuchen ja rational zu kommunizieren, die

1:00:21

Medien interessieren sich nicht dafür. Das ist, glaube ich, gehört

1:00:23

zum fairen Bild auch mit dazu. Es ist nicht einfach.

1:00:26

Wir haben ja diesen Teil so ein bisschen angefangen mit meinem

1:00:28

persönlichen Befinden. Und wir haben uns überlegt okay, was

1:00:31

bringt das hier in der Lage? Und ich habe nach Antworten gesucht,

1:00:36

wie man persönlich mit dieser,

1:00:38

mit dieser Unzufriedenheit, mit dieser Hilflosigkeit und auch

1:00:41

Machtlosigkeit umgehen kann. Und bei uns in der Lage, bei dir

1:00:44

wird das nicht anders sein als bei mir, geht es natürlich immer auch

1:00:47

darum, irgendwie Lösungen zu finden, irgendwie konstruktiv zu sein.

1:00:50

Und das ist natürlich ein guter Anspruch. Aber ich würde

1:00:53

argumentieren, Erleichterung und ein besseres

1:00:58

Lebensgefühl lässt sich schon durch

1:01:01

Kommunikation erreichen, ohne dass wir immer

1:01:05

sofort wissen, wie es weitergeht. Und mit Kommunikation

1:01:09

meine ich Austausch mit anderen

1:01:11

und auch die Formulierung

1:01:13

von Stimmung, von von eigenen Zuständen, von eigenen

1:01:17

Ängsten helfen

1:01:19

schon dabei, mit diesen Ängsten und diesen Stimmungen umzugehen.

1:01:23

Und deswegen haben wir das hier auch mal in die Lage reingenommen, weil

1:01:25

ich glaube, ein Mehrwert der Lage kann auch sein, dass

1:01:29

wir hier versuchen, Stimmungen vielleicht von euch,

1:01:33

die hier zuhören, auch zu formulieren, ja, und

1:01:36

ein bisschen auseinanderzunehmen und ihnen so ein paar Worte

1:01:41

zu geben, weil das helfen kann, wenn man hört,

1:01:45

aha, genau,

1:01:47

so fühle ich mich auch. Daher kommt dieses Gefühl.

1:01:51

Durch diesen und jenen Missstand wird dieses Gefühl verursacht.

1:01:55

Ich habe für mich das Gefühl, dass das schon hilft, mit

1:01:59

schwierigen Situationen besser umzugehen. Das schafft Raum

1:02:03

für Lösungen, ohne dass man die sofort hat.

1:02:05

Das schafft Raum für Gedanken.

1:02:07

Wie gehen wir denn jetzt damit konstruktiv um?

1:02:10

Ohne dass man das schon sofort

1:02:12

weiß. Aber mir hilft das so ein bisschen zu analysieren,

1:02:16

woher kommt denn dieses komische Gefühl? Woher kommt diese

1:02:19

Unzufriedenheit und auch dieses bedrückte Gefühl?

1:02:23

Und vielleicht, weiß ich nicht,

1:02:25

hilft so ein Segment hier in der Lage, denjenigen unter euch,

1:02:29

die das vielleicht ähnlich empfinden, damit ein bisschen besser

1:02:32

und positiver umzugehen.

1:02:33

Na ja, ich meine, das ist ja auch etwas, was viel an

1:02:36

uns herangetragen wird, wenn wir so öffentliche Veranstaltungen machen.

1:02:39

In den letzten Wochen war ich das hauptsächlich, Philip, wegen deines

1:02:42

Babys habe ich ja die Lesungen gemacht und was da so war, und das

1:02:45

ist schon etwas, wo ich immer wieder gespiegelt bekommen habe in den

1:02:48

letzten Wochen, dass die Lage da einfach zum Ausdruck bringt, was

1:02:52

viele so empfinden, ohne da vielleicht direkt Worte für zu

1:02:54

haben. Und zugleich versuchen wir aber natürlich auch immer eine

1:02:58

konstruktive Perspektive einzunehmen. Also die Dinge zu

1:03:00

benennen, ist glaube ich ganz wichtig. Aber dein zweiter Aspekt

1:03:03

ist dann ja auch immer, einfach deutlich zu machen, was man tun kann

1:03:06

und was wirklich jeder tun kann, ist, zu einer Demo zu gehen, zum

1:03:09

einen oder eben Briefe zu schreiben. Wir haben es in der letzten Woche

1:03:11

ausführlich gemacht. Ich glaube gerade Briefe an

1:03:13

Abgeordnete, Briefe an Medien, das sind so die beiden Wege, wie

1:03:16

wir, wie wir alle uns einsetzen können für einen

1:03:20

Erhalt unserer Demokratie, eben gegen rechtsextreme Narrative

1:03:24

zum Beispiel. Und ich glaube, das hilft. Also ich habe jetzt auf

1:03:27

Twitter, auf anderen sozialen Netzwerken viele Nachrichten

1:03:30

gesehen, wo Leute einfach Briefe geschrieben haben. Und ich hoffe,

1:03:32

dass nicht nur, wenn das jetzt Lager Hörenden tun, sondern auch, wenn

1:03:35

viele andere Leute einfach sagen, Demokratie ist mir wichtig, bitte

1:03:38

trefft auch demokratische Entscheidungen, die unser Land

1:03:41

wirklich voranbringen. Ich glaube, dass das auf Dauer auch

1:03:44

nicht ohne Folgen bleibt, zum Beispiel in den Parlamenten.

1:03:46

Unser nächstes Thema. Da müssen wir ein bisschen grundsätzlich

1:03:49

werden. Es passiert ja wirklich

1:03:51

nicht oft, dass eine neue Technik auftaucht und

1:03:55

eigentlich wirklich mehr oder weniger allen sofort klar ist, diese

1:03:59

Technik wird die Welt wird unser Leben revolutionieren.

1:04:03

Ja, und bei Artificial Intelligence, kurz AI oder auch künstlicher

1:04:07

Intelligenz, kurz KI, sind Synonyme,

1:04:10

da bezweifelt diesen revolutionären

1:04:12

Effekt einfach niemand mehr.

1:04:14

Allerspätestens seit vor gut einem

1:04:16

Jahr die Software ChatGPT

1:04:18

veröffentlicht wurde, der man ja gefühlt quasi alle Fragen

1:04:22

dieser Welt stellen kann, die einem so ziemlich alle Antworten geben

1:04:26

kann. Und Philip, Millionen Menschen sind davon fasziniert.

1:04:28

Und auch die Wirtschaft ist natürlich elektrisiert ob

1:04:31

der Chancen, die das bietet.

1:04:33

Ja, genau. Und das war wirklich so

1:04:35

ein Wasserscheidenmoment. Du kannst halt bei ChatGPT

1:04:38

in einem simplen Textchat, den wirklich jeder und jede

1:04:42

versteht, jedes Kind versteht, einfach mit einer Maschine reden

1:04:46

und ihr sagen code mir mal

1:04:48

das Programm XY, schreib

1:04:50

mir mal ein Gedicht, generiere

1:04:52

mir mal ein Bild hier von diesem Foto, das so aussieht

1:04:56

wie im Stil von Van Gogh. Dieses Programm ChatGPT,

1:05:00

diese KI, kann Stimmen

1:05:03

erzeugen, dann die Stimme erzeugen von Olaf Scholz, von mir,

1:05:06

von dir, von Joe Biden.

1:05:08

Diese KI kann Studienarbeiten schreiben. Alles in dem man ein paar

1:05:12

Worte in diesen Chat schreibt.

1:05:14

Und da war wirklich, das war zu spüren, das haben alle sofort

1:05:18

benutzt. Das hat sich sofort in ganz viele Anwendungen, in ganz

1:05:22

viele Alltagsbereiche rein gefressen. Der Nutzen war sofort

1:05:26

erkennbar in so vielen Bereichen,

1:05:28

dass eigentlich allen klar war, das wird nicht mehr weggehen.

1:05:32

Es ist im Grunde ja heute schon sehr schwer, einen Bereich in Wirtschaft

1:05:35

und Verwaltung und auch in der Lehre

1:05:37

zum Beispiel in der Forschung zu finden, wo keine KI eingesetzt wird.

1:05:40

Versicherungen, Steuersoftware, die Medizin zum Beispiel bei

1:05:44

der Erkennung von Krebs in irgendwelchen Bildern zum Beispiel,

1:05:48

Drogerieketten kippen ihre Businessdaten rein, schauen mal was

1:05:52

da so rauskommt.

1:05:52

Ja, das ist halt so, wenn du, wenn du wissen willst, was passiert in

1:05:54

deinem Unternehmen, dann machen so Drogerieketten kippen alle ihre

1:05:57

Daten, Rechnungen, Lieferungen, Kunden, bla bla bla alles in so ein

1:06:00

Modell und können das Modell dann fragen, wie viel Umsatz haben

1:06:03

wir denn hier gemacht? Welche Lieferanten haben uns am meisten

1:06:05

geliefert? Und diese KI wirft

1:06:07

das in Textform einfach aus.

1:06:08

Nicht, dass man das nicht auch früher irgendwie hätte machen

1:06:11

können, aber mit deutlich mehr Aufwand. Und es gibt eben auch viele

1:06:13

Anwendungen, die mit früherer

1:06:16

IT so nicht möglich gewesen wären.

1:06:18

Die Lage zum Beispiel nutzt KI inzwischen auch zum Transkribieren

1:06:21

von Lage olgen. Also ihr wisst ja, wenn man ein plus

1:06:24

Abo hat, kann man die Transkription der Lage mitlesen auf unserer

1:06:27

Website. Wir lassen die noch mal redaktionell prüfen.

1:06:30

Wir haben eine Mitarbeiterin und einen Mitarbeiter, die so im Wechsel

1:06:33

diese Transkripte noch mal mit dem Audio abgleichen.

1:06:35

Das ist so quasi unsere Qualitätskontrolle. Aber wir merken schon, die beiden

1:06:39

sagen uns auch, das wird einfach immer besser.

1:06:41

Auf der anderen Seite, glaube ich, Philip, muss man auch immer ganz

1:06:44

deutlich sagen, passieren mit

1:06:46

KI natürlich fiese Sachen, wie das so ist. Jede neue Technologie kannst

1:06:49

du natürlich auch missbrauchen. Das Messer, mit dem du deinen Apfel

1:06:53

schneidest, kannst du auch nutzen, um jemanden zu erstechen.

1:06:55

Und KI ist da leider keine Ausnahme.

1:06:57

Richtig. Haben wir jetzt gerade gesehen. X, vormals Twitter, wurde geflutet

1:07:01

von Pornobildern, die so aussahen wie Nacktbilder von

1:07:05

Taylor Swift, natürlich durch eine KI generiert.

1:07:10

X war völlig überfordert, hat am Ende alles sperren müssen, weil

1:07:14

das einfach nicht mehr beherrschbar war. Während der Vorwahlen haben

1:07:17

einige Wähler und Wählerinnen in den USA Anrufe bekommen,

1:07:21

gefakte Anrufe bzw. Anrufe bekommen, wo ihnen

1:07:24

die Stimme von Joe Biden erklärt hat, so geh man nicht zur Wahl.

1:07:27

Braucht ihr nicht machen. Natürlich war diese Stimme generiert

1:07:31

von einer KI.

1:07:32

Voting this Tuesday only enables the republicans in their quest to elect Donald Trump again. Your vote makes a difference in november, not this tuesday.

1:07:42

KI kann auch automatisiert

1:07:44

Schadsoftware schreiben, programmieren, ohne dass Menschen

1:07:47

das können müssen. Sie können einfach sagen, schreib

1:07:50

mir mal eine Software, die das und das macht, das funktioniert.

1:07:52

Die KI halluziniert auch. Die tut so, als wüsste

1:07:55

die Dinge, schreibt einfach Sachen auf, die aber einfach nicht

1:07:59

stimmen, die frei erfunden sind. Die kommen aber in dem Gewand der

1:08:02

absoluten Sicherheit und Faktizität

1:08:04

daher.

1:08:05

Kleines Beispiel unsere Transkriptionen für die Lage.

1:08:08

Mitunter finden sich darin Sätze,

1:08:10

und zwar komplette Sätze, die in der Lage nie gefallen sind.

1:08:13

Das heißt also, diese KI hat einfach

1:08:15

ganze Sätze dazu fantasiert und ich meine, das ist natürlich

1:08:18

extrem gefährlich. Philip hat es gerade schon angedeutet.

1:08:21

Diese Ergebnisse einer KI, die kommen ja aus einem

1:08:24

Computer, einem Computer, der einfach den Eindruck enormer

1:08:27

Leistungsfähigkeit verbreitet. Und deswegen haben auch

1:08:30

diese Ergebnisse immer so intuitiv eine enorme Überzeugungskraft.

1:08:34

Und sich dagegen zu wenden und zu sagen, was die KI da ausgespuckt

1:08:38

hat, das ist Quatsch, das ist einfach sehr, sehr schwer, weil

1:08:41

Menschen eben spontan geneigt sind, der KI zu glauben.

1:08:44

Bei der Transkription ist es noch einfach, da gibt es ja das Audio, da

1:08:47

kann man hören und dann sieht man krass, dieser Satz da, der fällt

1:08:50

einfach nicht. Die KI hat den stumpf erfunden.

1:08:52

Aber es gibt natürlich auch Beispiele, wo es wesentlich schwerer

1:08:55

ist, so eine Einschätzung einer KI zu widerlegen.

1:08:58

Richtig. Und diese Magie, wirklich anders kann man das nicht beschreiben,

1:09:01

dieses Gefühl von Magie und tatsächlich Intelligenz,

1:09:05

das sich vermittelt bei so was wie

1:09:07

ChatGPT aber auch anderen Modellen, die ist um so erstaunlicher, als

1:09:11

dass das Prinzip von KI,

1:09:13

von dieser KI, im Kern

1:09:15

eigentlich überraschend simpel ist.

1:09:18

Ja, im Zentrum stehen sogenannte Modelle.

1:09:21

Das sind quasi die Ergebnisse eines

1:09:23

Lernprozesses. Also KI bedeutet eine Software,

1:09:26

die lernfähig ist. Das heißt also, programmiert wird

1:09:29

nur eine Methode zum Lernen. Und diese Software

1:09:32

wird dann angelernt mit gigantischen

1:09:35

Datenmengen, die sie quasi in so einem Modell in letzten

1:09:38

Endes Entscheidungsregeln umsetzt.

1:09:41

Und diese Entscheidungsregeln sind häufig gar nicht so wahnsinnig

1:09:43

komplex. Beispielsweise wenn es um textbasierte Modelle geht, dann

1:09:47

lernt es typischerweise nur, wie wahrscheinlich ist es eigentlich,

1:09:50

dass nach einem bestimmten Wort ein bestimmtes anderes Wort kommt.

1:09:53

Richtig. Da wird also Text, wirklich gigantische Mengen an Text, Büchern,

1:09:57

Wikipedia, Internet reingestopft und

1:09:59

analysiert und dann wird halt eine Wahrscheinlichkeit entwickelt.

1:10:02

In diesem Kontext kommt aller Wahrscheinlichkeit nach diesem Wort

1:10:05

jenes Wort. Und zu dem Lernen gehört wie beim Menschen ja auch

1:10:08

Feedback. Also dann wird im Programm gesagt, zeige mir Bilder

1:10:12

von Katzen und dann sagt das Programm, hier sind Bilder von

1:10:15

Katzen und Menschen sagen, ja, das ist eine Katze, das eine Katze, das

1:10:18

ist eine Katze. Aber dies hier ist ein Hund. Oder zum Beispiel bei

1:10:21

ChatGPT ist es auch so, dann wurde ChatGPT angelernt, dann hat

1:10:25

ChatGPT eine bestimmte Frage bekommen und Menschen haben

1:10:27

entschieden, ob die Antwort, die ChatGPT auswirft, treffend ist,

1:10:31

gut ist, wie nah sie an der Wahrheit ist. Und mit dem Feedback von

1:10:35

diesen Menschen, sei es jetzt auf Hundebilder oder eben solche Antworten, lernt das Modell.

1:10:38

Das heißt es verändert Parameter,

1:10:41

mit denen es bestimmte Inhalte

1:10:43

kategorisiert, wirft dann neue Bilder aus oder neue

1:10:47

Antworten aus, versucht es einfach nochmal und gibt dann wieder

1:10:50

Feedback. Und so lernt ein System wie zum Beispiel GPT.

1:10:54

Genau und das geht im Kern schon seit vielen Jahren.

1:10:56

Aber Training und Aufbau eines

1:10:58

solchen Basismodells kostet Millionen oder sogar Milliarden von

1:11:02

Dollar. Das heißt also, zentral für die Revolution der letzten zwei,

1:11:06

drei Jahre ist jetzt eben das Rechenpower, also insbesondere

1:11:09

die Power von bestimmten Chips, sogenannten GPUs und eben auch Geld

1:11:13

da investiert wurde, um diese Modelle zu trainieren, und zwar

1:11:16

heute mehr als zuvor. Und dadurch wird das jetzt

1:11:19

zu einer wichtigen Triebfeder

1:11:22

dieser industriellen Revolution. Kann man glaube ich sagen.

1:11:24

Und der große Unterschied zu früher ist auch, bisher waren, du hast es

1:11:28

gesagt, so ganz neu ist diese

1:11:30

Möglichkeit nicht, beispielsweise Katzenbilder auszuwerfen.

1:11:32

Das macht Google schon seit vielen Jahren eigentlich. Wenn du Katze

1:11:35

eingibst, dass es auch Katzenbilder auswirft. Das war aber

1:11:39

lange deterministisch. Das bedeutet, man konnte

1:11:42

vorhersagen, bestimmte Eingaben

1:11:44

führen zu bestimmten Ausgaben,

1:11:46

die der Code dieses lernenden Systems eben festlegt.

1:11:50

Und heute ist es fundamental anders.

1:11:52

Der Code dieser

1:11:54

Maschine, dieses Modells, der bestimmt nur noch

1:11:58

wie die Programme lernen, aber nicht

1:12:00

mehr, was sie ausspucken. Das heißt, selbst die Coder

1:12:03

können nicht vorhersehen, wenn du eine bestimmte Frage rein

1:12:07

gibst in so ein System, was wird die Antwort sein? Das ist nicht

1:12:11

vorherzusehen. Nicht mal von den Leuten, die dieses

1:12:13

lernende System geschrieben haben.

1:12:15

Und das muss man sich immer wieder vor Augen führen.

1:12:17

Die Programmierung liegt nur noch das Lernen fest, aber nicht mehr die

1:12:21

Ergebnisse des Lernens. Selbst Entwickler können nicht mehr

1:12:24

vorhersagen, was ChatGPT auswerfen wird und daher, und das ist auch

1:12:28

das, was ganz wichtig ist, gleich für die Diskussion von Problemen und

1:12:31

Risiken, daher ist im Grunde

1:12:33

viel wichtiger als die Programmierung des Systems heute

1:12:36

das Training, weil eben vor allem das Training eines Modells

1:12:39

über den Output bestimmt, also das Training des Modells, mit welchen

1:12:43

Daten hat man das gefüttert? Wie hat man diesem System Feedback

1:12:46

gegeben, das bestimmt, was hinterher

1:12:48

ausgespuckt wird. Und das bedeutet eben auch, dass

1:12:51

systematische Fehler in den verwendeten Trainingsdaten

1:12:55

später im Output reproduziert

1:12:57

werden.

1:12:58

Es ist ja nicht so, dass das nicht schon passiert wäre.

1:13:00

Ganz im Gegenteil. Da gibt es zum Beispiel wirklich ganz

1:13:02

problematische Beispiele aus den Vereinigten Staaten.

1:13:05

Da haben Richter und Richterinnen in einem Bundesstaat, von dem ich es

1:13:08

konkret weiß, zum Beispiel eine KI eingesetzt, um

1:13:12

Bewährungssentscheidungen zu treffen, also die Frage, ob jemand,

1:13:15

der schon im Gefängnis ist, auf Bewährung entlassen werden soll.

1:13:17

Und da ist natürlich ein ganz wesentlicher Faktor, ist im

1:13:20

deutschen Recht so, aber auch im Amerikanischen, die Frage, ob dieser

1:13:22

Mensch in Zukunft weitere Straftaten

1:13:25

begehen wird oder ob dieser Mensch sich straffrei führen

1:13:28

wird. Und da hat man dann eben eine KI mit Akten gefüttert und

1:13:31

dabei kam dann hinterher heraus, dass diese KI Menschen,

1:13:35

die eben keine Weißen waren, wesentlich seltener freigelassen

1:13:38

hat. Diese KI hat also diesen Menschen, die zum Beispiel People of

1:13:41

Colour waren, wesentlich schlechtere

1:13:44

Sozialprognosen gestellt. Und dann hat man später

1:13:46

rausgefunden, das hängt selbstverständlich nicht an der

1:13:49

Hautfarbe, sondern das liegt daran,

1:13:51

wie arm oder nicht arm die sind. Das heißt also, wie auch in

1:13:53

Deutschland, es ist nicht etwa der Migrationshintergrund entscheidend

1:13:57

dafür, ob jemand kriminell wird, sondern es geht um die sozioökonomische

1:14:00

Situation. Arme Weiße werden häufig

1:14:02

kriminell, reiche Weiße jedenfalls seltener.

1:14:06

Und auch auf anderen Kriminalitätsfeldern.

1:14:08

Eher mal eine Steuerhinterziehung als ein Raubüberfall.

1:14:10

Und das gilt eben auch zum Beispiel für schwarze Menschen.

1:14:13

Nur dieses System hat das eben nicht erkannt und hat damit

1:14:16

einen systematischen Bias produziert, wo People of Colour, wo

1:14:20

schwarze Menschen, wesentlich schlechter wegkommen bei

1:14:22

Bewährungssentscheidungen. Und das ist so einer der ganz großen

1:14:25

KI Skandale, der Schlagzeilen gemacht hat. Und woran liegt es?

1:14:28

Na ja, die Trainingsdaten enthielten

1:14:30

eben eine schlechtere Sozialprognose

1:14:32

von People of Colour, aber

1:14:34

diese Modelle hatten einfach nicht die wichtige Information enthalten,

1:14:38

ob diese Menschen in Armut leben oder ob diese Menschen in

1:14:40

vernünftigen finanziellen Verhältnissen leben.

1:14:43

Denn das ist das, was wirklich ausschlaggebend ist.

1:14:45

Das heißt also, es gab quasi eine zufällige Korrelation zwischen

1:14:49

Hautfarbe und Sozialprognose, während eigentlich der wesentliche

1:14:52

Faktor gewesen wäre, ob diese Menschen in Armut leben oder in

1:14:55

soliden Verhältnissen.

1:14:56

Also das macht deutlich, wie wichtig es ist, mit welchen Daten

1:14:59

werden solche lernenden Systeme

1:15:01

gefüttert? Davon hängt ganz entscheidend ab,

1:15:04

welche Ergebnisse sie produzieren, ob diese Ergebnisse unseren

1:15:08

Vorstellungen von Gerechtigkeit und Diskriminierungsfreiheit und so was

1:15:12

entsprechen. Gleichzeitig bei allen Gefahren muss man natürlich

1:15:15

sagen, das Potenzial für uns,

1:15:17

für die Gesellschaft von KI ist

1:15:19

gigantisch. Das wurde halt auch allen klar, die

1:15:22

sofort da mit ChatGPT mal herumgespielt haben.

1:15:24

Das hat sich halt überall sofort rein gefressen und es gibt

1:15:26

eigentlich kaum noch Wirtschaftsbereiche, die KI nicht

1:15:30

nutzen. Die Innovationspotenziale, die

1:15:32

Wertschöpfungspotenziale durch

1:15:34

KI, die wachsen in einem eigentlich selten gesehenen

1:15:38

Tempo, auch die Weiterentwicklung dieser Techniken.

1:15:41

Und trotzdem ist natürlich

1:15:43

die Missbrauchsgefahr ganz erheblich.

1:15:45

Einige fürchten sogar, dass KI, AI sich irgendwann mal dem Willen und

1:15:49

der Macht der Menschen entziehen wird. Führende Forscher und KI

1:15:53

Entwickler, die haben schon vor knapp zwei Jahren eine

1:15:56

Pause der KI Forschung gefordert

1:15:58

in einem offenen Brief und damals hieß das:

1:16:01

Heutige KI Systeme werden bei

1:16:03

allgemeinen Aufgaben immer konkurrenzfähiger für den Menschen.

1:16:06

Und wir müssen uns fragen, sollen wir zulassen, dass Maschinen unsere

1:16:10

Informationskanäle mit Propaganda

1:16:12

und Unwahrheiten überfluten? Sollten wir alle Jobs

1:16:15

automatisieren, auch die erfüllenden?

1:16:18

Sollten wir nicht menschliche Intelligenzen entwickeln, die uns

1:16:21

irgendwann zahlenmäßig überlegen sind, die uns überlisten,

1:16:24

überflüssig machen und ersetzen könnten? Sollen wir den Verlust

1:16:27

der Kontrolle über unsere Zivilisation riskieren?

1:16:30

Solche Entscheidungen dürfen nicht

1:16:33

an nichtgewählte Technikführer

1:16:35

delegiert werden. Leistungsstarke KI Systeme sollten

1:16:38

erst dann entwickelt werden, wenn wir sicher sind, dass ihre

1:16:41

Auswirkungen positiv und

1:16:43

ihre Risiken überschaubar sein werden.

1:16:45

Also sollen wir unsere Zivilisation quasi an die KI ausgliedern?

1:16:49

Das sind natürlich erhebliche Befürchtungen und damals gab es noch

1:16:52

nicht mal ChatGPT. Und by the way, diese Übersetzung

1:16:55

aus dem Englischen hat deepl.com geleistet, auch eine KI, by

1:16:59

the way. Das ist also ein bisschen der

1:17:02

Hintergrund, vor dem

1:17:04

jetzt die Staaten in der

1:17:06

EU zum ersten Mal

1:17:08

auf der Welt versuchen, KI gesetzlich zu regeln.

1:17:12

Der AI Act, also KI Act, AI Act, wie auch immer man es nennen

1:17:17

will, soll das weltweit erste

1:17:19

große Gesetz werden zur Regulierung

1:17:22

von künstlicher Intelligenz.

1:17:24

Und die Grundidee der Europäischen Union ist dabei, je riskanter

1:17:27

die Anwendung ist, desto strenger sollen die Regeln sein.

1:17:30

Bestimmte Hochrisikoanwendungen von KI sollen ganz verboten werden.

1:17:33

Je unbedenklicher ein KI System hingegen ist, desto weniger streng

1:17:37

soll es künftig reguliert werden. Seit über drei Jahren wird jetzt

1:17:40

verhandelt und Anfang Februar soll

1:17:42

der AI Act oder die KI Verordnung,

1:17:45

ist also technisch eine Verordnung der Europäischen Union, in Brüssel

1:17:48

endgültig verabschiedet werden.

1:17:49

Wie regelt man also

1:17:52

so etwas ambivalentes,

1:17:54

kompliziertes, vielschichtiges

1:17:57

wie künstliche Intelligenz

1:17:59

und wie gut ist das vor allem der

1:18:01

EU gelungen?

1:18:02

Ja, und dazu haben wir uns mit einem Experten verabredet, nämlich mit

1:18:05

Professor Dr. Philipp Hacker. Er ist Professor für Ethik und Recht

1:18:09

der Digitalen Gesellschaft an der Europa Universität Viadrina

1:18:13

in Frankfurt Oder. Ganz herzlich willkommen in der Lage

1:18:15

der Nation, Professor Hacker.

1:18:17

Ja, Schönen guten Tag. Freut mich sehr, dass ich dabei sein

1:18:20

darf.

1:18:20

Herr Hacker, Vielleicht zum Anfang mal, was genau

1:18:24

ist die Herausforderung beim Versuch, so etwas

1:18:28

vielschichtiges, gefahrvolles,

1:18:30

aber auch potenziell unglaublich hilfreiches wie KI,

1:18:33

Künstliche Intelligenz, gesetzlich zu regeln? Was ist die Herausforderung?

1:18:38

Ja, das ist eigentlich, wenn man so will, die doppelte Quadratur des

1:18:41

Kreises. Einmal deshalb, weil

1:18:44

man abwägen muss natürlich zwischen Innovation einerseits.

1:18:48

Man will das nicht alles abwürgen. Ja, wir brauchen ja auch dringend

1:18:51

KI, beispielsweise im Medizinbereich, im Bildungsbereich,

1:18:55

wenn sie denn gut gemacht ist,

1:18:57

weil wir da zum Beispiel Fachkräftemangel haben oder andere

1:19:00

Probleme, dass wir zum Beispiel Krebs nicht so gut erkennen

1:19:03

können oder jedenfalls nicht in der Fläche, zum Beispiel Brustkrebs bei

1:19:06

Frauen, wie es manchmal eine KI kann.

1:19:09

Und die andere Seite der Medaille ist, wie schon gesagt, dass KI

1:19:13

auch für ganz schlimme Zwecke missbraucht werden kann und dass wir

1:19:16

daher ganz massiven

1:19:18

Grundrechtsschutz benötigen.

1:19:21

Und da ist erst mal so ein klares Spannungsverhältnis.

1:19:23

Man will den Unternehmen schon erlauben, KI einzusetzen, aber halt

1:19:26

nicht irgendwie und irgendwohin,

1:19:29

sondern ganz klar mit dem Ziel

1:19:31

verantwortungsvoll, nachhaltig. Das ist die erste Quadratur des

1:19:34

Kreises. Und die zweite,

1:19:36

die besteht jetzt darin, dass die modernen KI Systeme

1:19:41

jetzt ja auch noch so sind, dass man die für alles mögliche einsetzen

1:19:44

kann. Also gerade so Basismodelle

1:19:46

wie ChatGPT, wo man ja sozusagen

1:19:49

Geburtstagskarten mit schreiben kann, aber eben auch

1:19:53

Schadsoftware programmieren kann. Da ist es sehr schwer,

1:19:56

das Regelungsmodell durchzuhalten,

1:19:59

das man bisher gefunden hatte. Wo man nämlich gesagt hat, ja,

1:20:02

wir regulieren die Anwendung. Also wenn jemand KI einsetzt,

1:20:07

dann ist das nicht per se reguliert

1:20:09

oder ganz scharf reguliert, sondern nur dann, wenn es in

1:20:12

besonders sensiblen Bereichen geschieht, eben Bildung, Medizin

1:20:16

usw. Und das ist aber eben schwierig

1:20:19

mit solchen Modellen, die im Prinzip

1:20:21

für alles genutzt werden können. Und das hat die EU jetzt vor

1:20:24

ganz erhebliche Herausforderungen gestellt.

1:20:27

Trotzdem bleibt ja die EU schon bei dem Modell, dass sie jedenfalls

1:20:29

bestimmte, besonders riskante Anwendungen auch grundsätzlich

1:20:33

verbieten will. Haben Sie da mal ein paar Beispiele

1:20:36

für uns, was nach dem KI Act, der jetzt in Brüssel auf dem Tisch

1:20:39

liegt, in Zukunft in der EU illegal

1:20:41

wäre?

1:20:42

Ja, das sind im Wesentlichen Modelle, bei denen sich auch ganz

1:20:46

breite Teile der Gesellschaft einig sind, dass wir die hier so nicht

1:20:49

wollen. Das erste und Wichtigste ist zum Beispiel Social Scoring

1:20:53

á la China, dass also wirklich massiv Daten abgegriffen werden,

1:20:57

um dann Vorhersagen über einzelne Personen zu treffen,

1:21:00

die zum Beispiel dann deren Kreditwürdigkeit oder die Chancen,

1:21:04

andere Verträge abzuschließen, beeinflussen würden.

1:21:08

Was auch im Grundsatz verboten

1:21:10

ist, ist jegliche Form der

1:21:12

psychologischen Manipulation.

1:21:14

Also wenn man gewissermaßen unterschwellig jetzt versucht,

1:21:18

man kennt das vielleicht noch von früher aus dem Kino, wo dann

1:21:20

angeblich immer so Eiswerbung eingeblendet wurde, sodass man die

1:21:24

nicht sieht, Immer nur ein Bild von 24, wenn man KI jetzt

1:21:27

in so einer Weise einsetzen wollte,

1:21:29

um unterbewusst Leute zu beeinflussen, das ist auch verboten.

1:21:33

Und dann kommen die Fälle,

1:21:36

die zwar verboten sind, die aber

1:21:38

einige Ausnahmen beinhalten. Und das war auch Teil des größten

1:21:42

Zankapfels, muss man sagen, im Bereich der KI Regulierung.

1:21:46

Da geht es dann um die Fernüberwachung

1:21:49

mithilfe von Gesichtserkennung im öffentlichen Raum.

1:21:52

Das ist grundsätzlich verboten,

1:21:54

aber da gibt es relativ breite Ausnahmen, besonders für den Bereich

1:21:58

der Verbrechensbekämpfung, Terrorismus, entführte Personen

1:22:02

und andere Dinge, Schwerstkriminalität.

1:22:05

Da kann man das dann einsetzen, auch leicht und

1:22:09

das ist ein Kompromiss, den man jetzt erst mal so hinnehmen muss.

1:22:12

Da sind auch gewisse Vorkehrungen

1:22:14

getroffen, dass da die Grundrechtsstandards nicht völlig

1:22:17

ausgehöhlt werden. Aber was extrem problematisch

1:22:20

ist meiner Ansicht nach, ist, dass nun auch erlaubt

1:22:24

werden bestimmte Teile der ex post

1:22:28

Fernüberwachung, wo man also

1:22:30

im Nachhinein dann

1:22:32

das Bildmaterial sichtet. Und da sind wiederum die Vorgaben

1:22:36

der EU nur relativ dünn.

1:22:38

Das sind so Anwendungen,

1:22:40

die größtenteils verboten sind.

1:22:42

Jetzt gibt es aber auch, das ist ja das Konzept dieses KI Acts,

1:22:45

riskante Anwendungen oder hochriskante Anwendungen, die

1:22:49

zwar nicht verboten sind, die aber durch Auflagen

1:22:54

gezähmt werden sollen.

1:22:56

Wie funktioniert das? Welche Anwendungen sind das und

1:22:59

durch welche Auflagen werden die

1:23:01

eingezäunt?

1:23:03

Ja, das ist richtig. Das ist eigentlich das Herzstück

1:23:06

des AI Acts. Das ist auch das, was eigentlich,

1:23:09

bevor dann ChatGPT wie so eine Abrissbirne einmal quer durch

1:23:13

den AI Act gepflügt ist, eigentlich das Zentrum

1:23:17

der Regelungsarchitektur ausgemacht

1:23:19

hat. Das sind also Anwendungen,

1:23:21

die unter ganz bestimmte Bereiche

1:23:23

fallen, zum Beispiel Beschäftigung

1:23:26

oder Kreditscoring, Versicherungen,

1:23:28

aber auch Migration,

1:23:30

Polizeiarbeit und letztlich auch der medizinische

1:23:33

Bereich. Das sind wirtschaftlich

1:23:35

oder gesellschaftlich sehr relevante

1:23:38

Bereiche. Und da gilt

1:23:40

dann, dass diese Anwendungen

1:23:42

nicht per se verboten sind. Ganz im Gegenteil, sie sind erlaubt.

1:23:46

Aber es müssen bestimmte,

1:23:48

ich sage mal Best Practices eingehalten werden, die ohnehin

1:23:52

von vernünftigen, verantwortungsvollen Unternehmen

1:23:56

berücksichtigt würden.

1:23:57

Mal ein Beispiel.

1:23:58

Genau. Also wenn ich jetzt eine KI einsetzen möchte, um Bewerber

1:24:02

und Bewerberinnen zu ranken für einen Job, dann kann das ja

1:24:06

im gewissem Rahmen sinnvoll sein, weil ich vielleicht irgendwie 1000

1:24:09

Bewerbungen kriege oder weil ich auch die Erfahrung gemacht habe, das

1:24:12

menschliche, meine Human

1:24:14

Resources Leute vielleicht manchmal

1:24:16

unbewusst auch gewisse Biases haben. Also sage ich, da nutzt ich doch ein

1:24:19

Computerprogramm um es schneller, effizienter zu machen.

1:24:21

Jetzt muss ich dann erst mal ein Risikomanagementsystem aufsetzen,

1:24:25

in dem ich mir schon mal überlege, was sind denn die potenziellen

1:24:28

Probleme, wenn ich diese KI implementiere.

1:24:31

Nämlich zum Beispiel, dass sie auf nicht hinreichend diversen

1:24:34

Datensätzen trainiert wurde und dass deshalb vielleicht diese KI

1:24:37

gelernt hat, dass Frauen oder Menschen anderer Herkunft

1:24:41

irgendwie per se angeblich schlechter abschnitten in diesem

1:24:44

Jobprofil. Ich muss also diese Risiken erkennen

1:24:47

und muss Maßnahmen implementieren,

1:24:50

und wo das nicht möglich ist, das zumindest dokumentieren,

1:24:53

wie diese Risiken minimiert werden können.

1:24:56

Dann muss ich ein Programm nehmen,

1:24:58

das die Trainingsdaten in gewisser Weise divers und

1:25:01

repräsentativ hält. Die KI muss weiterhin auch

1:25:05

transparent sein, sodass derjenige,

1:25:07

der sie anwendet, irgendwie versteht, was da los ist.

1:25:10

Und sie muss hinreichend akkurat sein. Sie muss robust sein, auch

1:25:14

gegenüber Cyberangriffen. Also es sind so eine ganze Reihe von

1:25:18

eben Best Practices, wo man sagen würde, eigentlich in der Industrie

1:25:21

gilt das ohnehin schon so als guter

1:25:23

Standard, aber jetzt müssen sich halt alle auch verpflichtend dran

1:25:26

halten. Es kann überprüft werden. Wenn das nicht der Fall ist, gibt es

1:25:29

heftige Bußgelder und es muss dokumentiert werden, damit im

1:25:32

Zweifelsfall eben nachgeschaut werden kann.

1:25:35

Passt das jetzt oder passt es nicht?

1:25:36

Ja, ein weiteres wichtiges Feld der Regulierung in dem geplanten KI

1:25:40

Act betrifft ja die sogenannten Basismodelle, wie zum Beispiel GPT.

1:25:45

Was sind denn so Basismodelle? Was macht sie so gefährlich und wie

1:25:48

kann man das einhegen?

1:25:49

Ja, das sind ja die Modelle, die jetzt besonders Furore gemacht haben

1:25:54

seitdem Ende November

1:25:56

2022 ChatGPT auf den Markt gebracht wurde.

1:26:00

Das sind also gewissermaßen Modelle,

1:26:02

die deshalb auch Basismodelle

1:26:04

genannt werden, weil sie erstens

1:26:06

mit ganz großen Datenmengen gefüttert werden und dann zweitens

1:26:10

die Basis, die Grundlage bilden für ganz viele weitere

1:26:13

Applikationen, die diese Modelle

1:26:16

nutzen. Man kann so fast sagen, es ist wie so eine Art neues

1:26:19

Betriebssystem. Bisher haben wir ja Windows oder

1:26:22

Apple Betriebssysteme

1:26:24

und da kann man jetzt sagen, das ist sozusagen so eine neue Plattform,

1:26:27

auf der ganz viele Entwicklerinnen und Entwickler aufsetzen, um neue

1:26:31

Modelle zu bauen.

1:26:33

Und das ist eben extrem relevant, weil das quasi dann einmal

1:26:37

durch die gesamte Wirtschaft, durch die ganze Wertschöpfungskette

1:26:39

durchgeht. Das heißt, wenn wir da an der Quelle Probleme haben,

1:26:43

dann verzweigt sich das nach unten in ganz viele Anwendungen.

1:26:47

Und deshalb ist es meiner Ansicht nach auch vollkommen richtig, dass

1:26:51

wir versuchen, diese Modelle gesondert mit Mindestanforderungen

1:26:55

auszustatten. Was ist das? Also sind Modelle, eben

1:26:58

so was wie GPT 4, ChatGPT, in Deutschland gibt

1:27:02

es Aleph Alpha, die haben ein Modell, das heißt Luminous.

1:27:04

In Frankreich gibt es eines von der Firma Mistral, aber die meisten,

1:27:08

wie zum Beispiel auch Google Bard, oder auch Gemini, die sind aus den USA

1:27:12

kommend. Trotzdem gilt der EU

1:27:16

AI Act für diese Firmen, auch wenn die in den USA verortet sind.

1:27:18

Wenn sie ihre Modelle auch in

1:27:20

oder ihre Services in Deutschland und der EU anbieten und das tun

1:27:24

sie ja im Regelfall. Was müssen die jetzt machen?

1:27:27

Die müssen im Wesentlichen erst

1:27:29

mal überhaupt Transparenzanforderungen erfüllen.

1:27:32

OpenAI hat ja diesen schönen Namen gewählt, weil sie ursprünglich

1:27:36

vielleicht tatsächlich mal vorhatten, irgendwie alles ganz

1:27:38

offen zu gestalten. Mittlerweile müsste das ja

1:27:41

eigentlich eher ClosedAI heißen, weil deren System völlig unbekannt

1:27:45

ist und man einfach nicht weiß, womit das trainiert wurde, was mit

1:27:48

den Daten genau passiert. Das soll sich jetzt ändern.

1:27:51

Die müssen also sagen, mit welchen Trainingsdaten das gefüttert wurde.

1:27:54

Sie müssen auch so eine Abschätzung darüber abgeben, ob vielleicht

1:27:57

Urheberrechte betroffen sind

1:27:59

und müssen dafür die Grundlage

1:28:01

eben legen, dass andere Marktteilnehmer oder Nutzerinnen

1:28:04

Nutzer dann sagen können, ah, das Modell würde ich vielleicht nehmen

1:28:07

und das eher nicht. Das ist mir irgendwie sehr suspekt

1:28:10

hinsichtlich der Trainingsdaten. Und dann gibt es noch eine

1:28:14

weitere Kategorie

1:28:16

von Modellen, die besonders potent

1:28:20

sind. Das macht man jetzt, weil es keine besseren Kriterien gibt, an

1:28:23

der Rechenleistung fest. Und wenn diese Modelle

1:28:28

mit sehr, sehr viel Rechenleistung

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trainiert werden mussten, also für die Profis zehn hoch 25 Flops,

1:28:34

Floating Operation Points,

1:28:36

dann müssen sie noch mal weitere

1:28:38

Kriterien erfüllen. Und meiner Ansicht nach hätten diese

1:28:41

Kriterien eigentlich auch für alle Foundationmodels, also für alle

1:28:44

Basismodelle, gelten müssen. Man hat sich jetzt entschlossen, das

1:28:47

im Grunde nur auf diese Höchstleistungsmodelle anzuwenden.

1:28:51

Das gilt wahrscheinlich nur für momentan GPT 4 und

1:28:55

vielleicht Gemini von Google. Und was müssen die jetzt machen?

1:28:59

Die müssen auch noch sicherstellen,

1:29:01

dass sie ein nochmal spezielles Risikomanagementsystem haben,

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das ganz genau guckt, wie diese Basismodelle funktionieren und

1:29:09

da auch wieder Risiken minimiert. Sie müssen auch weiterhin angeben,

1:29:13

zum Beispiel wie viel Energie verbraucht wird durch diese

1:29:16

Basismodelle. Das ist auch ein ganz wichtiger

1:29:19

Punkt, weil zum Beispiel der Energieverbrauch ja immens hoch ist

1:29:22

bei diesen Modellen, auch der Wasserverbrauch.

1:29:24

Und, und das ist auch ein ganz wichtiger Punkt, sie müssen

1:29:28

state of the art, also sozusagen die heute üblichen Cybersecurity,

1:29:32

also IT Sicherheitsrichtlinien,

1:29:35

beachten, damit, man kann sich das so vorstellen, nicht

1:29:38

gewissermaßen da oben in der Quelle im Betriebssystem so eine Hintertür

1:29:42

eingebaut wird versehentlich, durch die dann Angreifer reinkommen

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können und sich dort gewissermaßen einnisten und dann sich

1:29:50

in tausende weitere Programme hineinspielen lassen, weil diese

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Basismodelle dann dort eben überall Anwendung finden.

1:29:56

Sie haben jetzt ein paar Ideen, Werkzeuge, Hebel genannt, mit

1:29:59

der der AI Act, die Zivilgesellschaft,

1:30:02

die Staaten diese KI und Modelle einhegen,

1:30:07

transparenter machen wollen, besser kontrollierbar machen wollen.

1:30:10

All das gilt aber

1:30:13

oft nicht, wenn die KI

1:30:15

und die Modelle im Namen der nationalen Sicherheit oder

1:30:19

für das Militär betrieben werden, ist das richtig und ein

1:30:22

Problem?

1:30:24

Ja, das ist richtig, dass militärische Anwendungen und

1:30:27

nationale Sicherheit im Wesentlichen ausgenommen sind, wenn man jetzt

1:30:30

mal absieht von diesen Fällen der

1:30:34

remote biometric identification, also der biometrischen

1:30:37

Gesichtserkennung beispielsweise zu Strafverfolgungszwecken.

1:30:40

Die sind ja in gewisser Weise schon geregelt, aber der weitere Teil

1:30:44

ist ausgenommen. Das ist im Grunde

1:30:47

der europäischen Regelungsarchitektur geschuldet,

1:30:50

weil die EU

1:30:52

da nur sehr schwer eine Rechtsetzungskompetenz hat.

1:30:56

Das ist im Grundsatz jedenfalls den Nationalstaaten anheimgestellt.

1:31:00

Die wollen eben nur ungern auf diese

1:31:02

für sie ja doch irgendwie essenziellen Themen verzichten

1:31:05

und das an die EU abgeben. Es ist aber trotzdem natürlich

1:31:09

problematisch, dass wir da keine Regelungen haben.

1:31:11

Denn es ist ganz klar,

1:31:13

KI spielt gerade in militärischen

1:31:16

Kontexten eine zunehmend wichtige Rolle.

1:31:18

Es ist meiner Ansicht nach auch richtig, dass da KI eingesetzt

1:31:22

wird. Nicht weil das jetzt besonders schön wäre, dass man mit

1:31:25

KI dann präziser Militärschläge

1:31:27

ausführen kann, sondern weil es einfach schwer ist, dazu

1:31:31

Alternativen zu entwickeln, wenn wir in einem geostrategischen

1:31:34

Umfeld momentan sind, das halt im Wesentlichen durch Konflikt, durch

1:31:38

auch den unprovozierten

1:31:40

Überfall der Russischen

1:31:42

Föderation auf die Ukraine, auch

1:31:44

durch die Bedrohung Chinas geprägt ist, wo diese Akteure ganz

1:31:48

klar auf autonome Waffensysteme setzen und wir gewissermaßen

1:31:52

nur reagieren können, indem wir uns da auch selber fit machen, wenn

1:31:56

wir nicht sozusagen Soldatinnen und Soldaten da an der Front in

1:31:59

Situationen bringen wollen, wo sie dann ihr Leben verlieren, was

1:32:02

vielleicht durch eine KI verhindert werden könnte. Ich will damit keine

1:32:04

Werbung für militärische KI machen. Ich glaube nur, dass es sozusagen

1:32:07

notwendig ist, sich darüber klar zu sein, dass wir ohne militärische KI

1:32:10

nicht wirklich verteidigungsfähig sein werden.

1:32:12

Aber gleichzeitig brauchen wir meiner Ansicht nach klare Handhabung

1:32:15

dafür, wie weit wir gehen können, zum Beispiel in

1:32:19

der Automatisierung und in der Autonomie solcher Systeme.

1:32:22

Wann brauche ich immer einen Mensch, der noch sozusagen den

1:32:26

sign off macht? Oder gibt es Situationen, in denen man das dann

1:32:29

nicht mehr braucht? All das muss gesellschaftlich verhandelt werden

1:32:31

und dafür brauchen wir klare Regeln.

1:32:33

Und das ist natürlich jetzt ein Problem, wenn der KI Act

1:32:36

dieses Feld ausklammert. Ein weiteres Thema, was

1:32:39

stark kritisiert wird, ist die Tatsache, dass nationale Sicherheit

1:32:42

ja auch Migration erfassen

1:32:44

soll, also beispielsweise die Frage, ob Menschen mit KI daraufhin

1:32:48

durchleuchtet werden, aus welchem Land sie möglicherweise stammen und

1:32:50

so. Also da gibt es, da gibt es noch ein weites Feld für Kritik, aber wir

1:32:53

wollten noch auf einen anderen Aspekt. Und zwar ist es ja

1:32:57

heute schon so, dass rund 75 %

1:32:59

der KI Modelle nach Schätzung in den Vereinigten Staaten betrieben

1:33:02

werden, etwa weitere 15 % in China.

1:33:05

Und die restlichen 10 % verteilen sich dann auf die ganze

1:33:08

Welt. Das heißt, insbesondere die Europäische Union hat da bislang nur

1:33:12

ein klitzekleines Stückchen vom Kuchen. Und nun schafft der KI

1:33:15

Act ja neue Regelungen,

1:33:17

neue Auflagen, neue Hürden für den Einsatz und für die Entwicklung

1:33:21

von KI. Ist das nicht ein erheblicher

1:33:24

Wettbewerbsnachteil? Werden da nicht IT Unternehmen der

1:33:26

EU komplett abgehängt international?

1:33:30

Also das ist eine Gefahr,

1:33:32

die aber immer bei Regulierung

1:33:34

gewissermaßen besteht. Das wäre sonst jetzt auch ein

1:33:37

Argument dafür, jeglichen Grundrechtsschutz einfach sein zu

1:33:39

lassen. Das wäre natürlich gewissermaßen für Unternehmen am

1:33:42

besten, ist aber trotzdem etwas, was man gesellschaftlich nicht will.

1:33:44

Wir wollen ja nicht Innovation um ihrer selbst willen, sondern

1:33:47

verantwortungsvolle, sozial nützliche Innovation.

1:33:50

Jetzt muss man sagen, die Zahlen, die Sie genannt haben, die sind

1:33:53

richtig, die gelten für foundation

1:33:55

models, also für Basismodelle. Und in der Tat ist es so,

1:33:59

dass wir da eine ganz bedrohliche

1:34:01

Abhängigkeit haben von den USA

1:34:03

und China bzw. Firmen, die dort ansässig sind.

1:34:06

Man könnte sogar sagen, dass wir da sehenden Auges in die nächste

1:34:10

Abhängigkeit á la Öl und Gas hineinlaufen.

1:34:13

Denn wenn wir uns jetzt mal vorstellen, China ist einfach

1:34:16

momentan kein verlässlicher Partner, muss man so sagen.

1:34:18

Aber auch die USA sind es ja nicht mehr wirklich. Wenn jetzt Trump 2025

1:34:22

wiedergewählt würde, ist durchaus

1:34:24

nicht völlig absurd zu sagen,

1:34:26

dass er dann Forderungen erhebt,

1:34:28

die EU soll jetzt dies und jenes tun, die Ukraine nicht mehr

1:34:31

unterstützen oder whatever, ansonsten drehte er die API

1:34:34

von amerikanischen Modellen ab. Das heißt, wir brauchen dringend mehr

1:34:37

europäische Modelle, europäische Souveränität bei diesen

1:34:40

Basismodellen. Da allerdings ist meiner Ansicht

1:34:42

nach der AI Act kein Störfaktor.

1:34:45

Denn wenn ich solche Basismodelle, solche hochpotenten Modelle

1:34:48

entwickeln will, dann hat Future Society mal ausgerechnet, braucht

1:34:51

man schon für zehn noch 24 Flop Modelle, das sind also solche, die

1:34:55

ungefähr so gut sind wie

1:34:57

GPT 3.5, also wie der jetzige

1:34:59

ChatGPT, dann braucht man dafür

1:35:01

ungefähr 60 Millionen Euro.

1:35:03

Und da fallen diese bisschen Compliance Kosten dafür, dass man

1:35:07

dann adäquate Cybersicherheit usw.

1:35:09

einbaut, überhaupt nicht mehr ins Gewicht. Das sind ungefähr 1 % der

1:35:13

Kosten. Das heißt, da wird wirklich bei den

1:35:15

Basismodellen nur verlangt, was ohnehin guter Industriestandard ist.

1:35:19

Wer in der Champions League mitspielen will, der muss sich halt

1:35:21

auch an die Champions League Regeln halten und kann nicht sagen, ich

1:35:23

möchte da gern mitspielen, aber dann 20 mal wechseln.

1:35:26

Kleine Nachfrage noch mal dazu. Für wen gelten denn eigentlich die

1:35:29

Anforderungen des KI Acts, wenn er denn so beschlossen werden soll?

1:35:32

In der Datenschutzgrundverordnung insbesondere sind ja viele

1:35:35

Regelungen enthalten, die eben gerade nicht nur für Unternehmen

1:35:38

gelten, die in Europa ansässig

1:35:40

sind, sondern schon dann gelten,

1:35:42

wenn diese Firmen quasi doing business in der Europäischen Union

1:35:46

sich auf die Fahnen geschrieben haben, wenn sie europäische Verbraucher:innen

1:35:49

in den Blick nehmen. Wie soll das beim KI Act aussehen?

1:35:52

Ganz ähnlich wie in der DSGVO.

1:35:54

Also auch da, dieses sogenannte Marktortprinzip, wenn ich praktisch

1:35:57

auf dem europäischen Markt tätig sein will und hier Produkte anbiete,

1:36:01

dann muss ich auch mich an die europäischen Regeln halten.

1:36:04

Es geht sogar so weit, dass wenn ich nur die Ergebnisse eines KI Systems

1:36:08

hier in Europa anwenden will, dann

1:36:10

reicht das auch schon, damit das KI System davon erfasst ist bzw.

1:36:13

der Hersteller dann davon erfasst ist.

1:36:15

Aber man muss dann schon sehen, das hat einen sehr breiten

1:36:19

Reach. Ob die EU das letztlich alles durchsetzen kann,

1:36:23

ist fraglich. Das ist auch bei der DSGVO ein Kritikpunkt.

1:36:26

Und man muss natürlich sehen, die

1:36:28

großen Hersteller, die

1:36:30

können das natürlich auch von den Compliance Kosten ja durchaus

1:36:33

Schultern. Auch diejenigen, die sozusagen diese großen Basismodelle

1:36:36

herstellen, für die wird das auch kein Problem sein.

1:36:38

Oder jedenfalls eines, das sie mit ihren Mitteln lösen können.

1:36:41

Wo wir tatsächlich erhebliche Probleme sehen werden, ist in der

1:36:44

Adaptation von KMU, also kleinen

1:36:46

und mittleren Unternehmen. Gerade der Mittelstand versucht ja

1:36:49

ganz massiv, auch um international

1:36:51

wettbewerbsfähig zu bleiben, KI

1:36:53

anzuwenden und darin zu investieren.

1:36:55

Und die müssen jetzt erst mal sozusagen ihr Personal schulen,

1:36:58

müssen jetzt die Leute auf Zack bringen, müssen gucken, dass

1:37:01

gewissermaßen die Systeme da in ihr Compliance System eingebaut

1:37:06

werden oder erst mal Neues schaffen. Das ist für diese Unternehmen ein

1:37:09

ganz erhebliches Problem. Und da wird noch viel Arbeit zu

1:37:13

leisten sein mithilfe von technischen Standards, mit

1:37:15

Guidelines, auch mit Beratung, um zu versuchen, dass wir da

1:37:19

sozusagen bei den KMU nicht in Wettbewerbsnachteil geraten.

1:37:22

Sie haben es eben schon geschildert. KI ist überall schon

1:37:25

heute im Einsatz, sei es jetzt bei Bewerbungsgesprächen, sei es

1:37:29

bei Creditscoring, Schufa, solchen Sachen.

1:37:32

Was machen denn Menschen, Verbraucher Verbraucherinnen und

1:37:35

Bürger Bürgerinnen, wenn sie das Gefühl haben, ah, ich bin hier

1:37:38

in eine KI geraten, sei es beim

1:37:40

Auswahlgespräch, beim Bewerbungsgespräch oder eben bei so

1:37:42

einem Schufa Scoring, Kreditscoring und hab das Gefühl, ich bin

1:37:46

benachteiligt worden. Da ist irgendwas schiefgelaufen.

1:37:48

Ich bin damit nicht einverstanden. Ich beschwere mich darüber.

1:37:51

Ich glaube, da ist was faul. Was machen die?

1:37:53

Das war ein Kritikpunkt ganz lange und zu Recht finde ich auch, vor

1:37:56

allem seitens der Zivilgesellschaft und zivilgesellschaftlicher

1:37:59

Organisationen am AI Act. Der AI Act hat nämlich

1:38:03

ursprünglich nur Regeln oder Vorschriften vorgesehen für

1:38:07

die Hersteller dieser Modelle und für die Anwender gewissermaßen in

1:38:10

gewisser Weise auch, aber nicht für die betroffenen Bürgerinnen und

1:38:14

Bürger. Jetzt ist am Ende tatsächlich noch

1:38:16

hinein verhandelt worden ein Beschwerderecht.

1:38:19

Sie erwähnten es sozusagen gerade schon. Das heißt, man kann sich

1:38:22

wenden an seine nationalen Aufsichtsbehörden zum Beispiel, und

1:38:26

sagen, guck mal, da ist irgendwie vielleicht was faul im Staate

1:38:28

Dänemark, da müsstet ihr vielleicht mal nachschauen.

1:38:31

Weiterhin gibt es jetzt ein neues

1:38:33

Recht auf Erklärung eines KI Systems.

1:38:37

Das ist allerdings relativ schwach

1:38:39

ausgeprägt. Das gibt es auch schon nach der

1:38:41

DSGVO. Und wenn man sich die neueste

1:38:44

Rechtsprechung da in der DSGVO anschaut, da gab es grade ja Fälle,

1:38:47

wo über die Schufa was entschieden wurde. Da gibt es gerade Fälle, die

1:38:50

in den Niederlanden entschieden werden über Uber und Ola.

1:38:54

Dann geht das meiner Ansicht nach eigentlich schon weiter als das im

1:38:58

AI Act vorgezeichnete. Ich glaube, dass dieses Recht auf

1:39:01

Erklärung im AI Act, das ist so ein politisches Symbol, das ist mehr

1:39:05

ein zahnloser Tiger, das Beschwerderecht, weil, ja, das

1:39:08

ist auch nice to have sozusagen,

1:39:10

aber ob das so viel bringt am Ende des Tages, da bin ich mir auch nicht

1:39:13

so sicher. Ich glaube, was spannender ist, ist

1:39:16

zu sehen, dass erstens das DSGVO

1:39:19

Instrumentarium momentan geschärft wird durch die Rechtsprechung und

1:39:22

dass zweitens wir parallel

1:39:25

zum AI Act eine Haftungsrichtlinie

1:39:27

haben, eine Produkthaftungsrichtlinie,

1:39:29

die jedem Geschädigten jeder Geschädigten einen Anspruch gibt,

1:39:34

insbesondere in KI Kontexten

1:39:36

Informationen vom Hersteller zu bekommen und dann erleichtert klagen

1:39:40

zu können, häufig mit einer Beweislastumkehr.

1:39:43

Das heißt, wenn ich da das Gefühl habe, es ist was schiefgelaufen,

1:39:47

dann wird es geben deutlich erleichterte Möglichkeiten, da

1:39:50

Rechtsschutz zu erlangen. Das ist sicherlich aus einer

1:39:53

Bürgerrechtsposition her

1:39:55

durchaus positiv zu bewerten, ist natürlich andererseits dann aber

1:39:59

auch damit verbunden, dass man zu Gericht gehen muss.

1:40:01

Das wird nicht jede und jeder machen. Dafür gibt es dann eben

1:40:03

niedrigschwelliger dieses Beschwerderecht nach dem AI Act.

1:40:06

Also wir stehen jetzt ja wirklich ganz, ganz, ganz, ganz nah am

1:40:10

Ende der Entwicklung des

1:40:12

AI Acts. Der lief jetzt ja über drei Jahre, der soll jetzt

1:40:16

Anfang Februar aller Wahrscheinlichkeit nach beschlossen

1:40:19

werden. Er ist aber noch nicht abschließend beschlossen, unter

1:40:23

anderem, weil Deutschland und Frankreich bis zuletzt Kritik

1:40:26

geübt haben und immer noch überlegt haben, stimmen wir jetzt zu oder

1:40:29

versuchen wir es noch mal zu verschieben? Was waren deren Einwendungen?

1:40:32

Und wird das Ding jetzt beschlossen anfang Februar oder nicht?

1:40:35

Also ich leg mich jetzt mal fest. Das wird zu 98 %

1:40:39

Wahrscheinlichkeit beschlossen werden. Ich war da immer schon

1:40:42

relativ optimistisch, was damit zusammenhängt, dass diese

1:40:45

Fundamentaloppositionslinie, die

1:40:48

Frankreich und zum Teil auch Deutschland gefahren haben, sehr

1:40:51

inkohärent war. Was möchte Frankreich?

1:40:54

Frankreich möchte einerseits sein Unicorn, also sein

1:40:58

Hochleistungsunternehmen Mistral, die eben diese Basismodelle bauen,

1:41:02

beschützen und will, dass Mistral

1:41:04

nicht zu viele Regulierungsanforderungen

1:41:07

hat. Das ist in gewisser Weise gelungen, weil, wie gesagt, diese

1:41:11

strengeren Vorschriften für Basismodelle nur für

1:41:14

ganz, ganz Hochleistungsmodelle gelten. Und da fällt Mistral

1:41:17

momentan noch nicht runter. Das zweite, was Frankreich gerne

1:41:20

möchte, ist möglichst wenig

1:41:23

Einschränkungen beim Einsatz von KI

1:41:25

in der Überwachung, vor allem bei der Gesichtserkennung.

1:41:27

Warum? Weil die Olympischen Spiele in Paris vor der Tür stehen und man

1:41:30

das da ganz massiv verwenden möchte.

1:41:32

Für Deutschland hingegen, da sieht es ganz anders aus.

1:41:35

Da hat man einerseits zum Teil im Wirtschaftsministerium, vor

1:41:38

allem im Ministerium für Digitales

1:41:40

und Verkehr, also bei Herrn Wissing,

1:41:42

den Eindruck, dass man auch die Basismodelle gar nicht wirklich

1:41:46

regulieren sollte. Da ist der Schulterschluss mit

1:41:48

Frankreich. Aber was die Gesichtserkennung

1:41:51

anbelangt, da ist Deutschland eigentlich genau am anderen Ende und

1:41:54

wollte eigentlich stärkere Vorschriften. Gerade die FDP hat

1:41:56

sich dafür stark gemacht, sodass diese Allianz schon von Anfang an

1:42:00

so etwas unheilig war. Und da muss man jetzt sagen, ich

1:42:03

finde glücklicherweise, hat sich

1:42:05

die Stimme der Vernunft in Deutschland auch durchgesetzt.

1:42:07

Es gab jetzt auch noch mal einen großen offenen Brief seitens

1:42:10

der Zivilgesellschaft, auch Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, ich habe da auch

1:42:13

unterschrieben, der vielleicht auch noch mal ein bisschen was bewegt

1:42:15

hat, sodass jetzt Deutschland

1:42:17

oder sagen wir mal Wissing eingelenkt hat und Deutschland

1:42:21

seine Ja Stimme abgeben wird. Und das bedeutet zugleich, dass

1:42:24

jetzt schon eine sehr breite neue

1:42:27

Front sich aufmachen müsste gegen den AI Act.

1:42:29

Das sehe ich nicht. Es kann sein, dass Frankreich sich

1:42:31

vielleicht enthält oder auch dagegen stimmt. Aber das würde nicht

1:42:33

reichen. Es braucht schon mindestens vier Nationen, die dann auch

1:42:37

einigermaßen groß sind. Und wenn Deutschland jetzt dabei

1:42:39

ist, kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass der AI Act

1:42:42

noch scheitert.

1:42:43

Ja, ganz herzlichen Dank. Das war im Gespräch mit der Lage

1:42:46

der Nation Professor Dr. Philipp Hacker. Er ist Professor für Recht

1:42:49

und Ethik der Digitalen Gesellschaft an der Europa Universität Viadrina

1:42:53

in Frankfurt Oder. Ganz vielen Dank, dass Sie heute Zeit für uns hatten.

1:42:56

Herzlichen Dank für das Gespräch.

1:42:58

Wir machen ja manchmal hier so auch ein bisschen Verbraucherjournalismus

1:43:02

und das finde ich auch total wertvoll und wichtig.

1:43:05

Das ist jetzt hier nicht die Hauptaufgabe, glaube ich, der Lage.

1:43:07

Aber hin und wieder, glaube ich, müssen wir mal auf ein paar

1:43:10

wichtige Sachen hinweisen.

1:43:12

Für ganz, ganz viele von euch wird das eine absolute Selbstverständlichkeit

1:43:16

sein. Aber ich erlebe

1:43:18

doch immer häufig mal,

1:43:20

dass Leute mich mit großen Augen

1:43:22

angucken, wenn ich ihnen sage,

1:43:24

natürlich brauche jeder eine private

1:43:26

Haftpflichtversicherung.

1:43:28

Das ist im Grunde unsere zentrale Botschaft in dieser Woche.

1:43:31

Jeder Mensch braucht eine Haftpflichtversicherung.

1:43:34

Und zwar deswegen, weil es eben einfach sein kann, dass man durch

1:43:37

eine kleine Unachtsamkeit einen riesengroßen Schaden anrichtet.

1:43:40

Beispielsweise riesengroßer Schaden in finanzieller Hinsicht, aber auch

1:43:43

in persönlicher Hinsicht tritt natürlich ein, wenn man zum Beispiel

1:43:46

einen Unfall eines Menschen verursacht, der dann vielleicht

1:43:49

nicht mehr arbeiten kann. Man stelle sich vor, der Mensch ist dann querschnittsgelähmt.

1:43:52

Da entstehen einfach riesige Behandlungskosten, medizinische

1:43:55

Kosten. Natürlich ist das für den Menschen furchtbar und er wird auch

1:43:58

in der Tendenz weniger Geld verdienen. Das heißt, man ist dann

1:44:00

möglicherweise auch für Einnahmenausfälle verantwortlich.

1:44:03

Da können also schnell Hunderttausende von Euro zustande

1:44:05

kommen und für die ist man dann persönlich verantwortlich.

1:44:09

Und das bedeutet, wenn man jetzt nicht gerade sehr reich ist, dann

1:44:11

ist man einfach pleite. Und für diesen Fall braucht man eine

1:44:14

Haftpflichtversicherung, die dann eben in solchen Extremfällen

1:44:17

einspringt. Philip, du hast eine Haftpflichtversicherung. Ich habe natürlich

1:44:20

auch ein Haftpflichtversicherung und du hast damit auch schon so

1:44:22

bestimmte Erfahrungen gemacht. So für Pipifax, für Kleinkram ist

1:44:25

die nicht gemacht.

1:44:26

Nein. Das habe ich ehrlich gesagt auch nicht so richtig verstanden.

1:44:29

Also man klickt sich eine Haftpflichtversicherung.

1:44:32

Das ist deswegen auch ein Nobrainer, weil die in aller Regel total

1:44:35

billig sind. Die kosten 40, 50, 60 €

1:44:38

für eine einzelne Person im Jahr

1:44:40

und decken im Zweifel Millionen

1:44:42

Euro von Schäden ab. Die verhindern, dass ihr wirklich

1:44:45

privat bankrott geht.

1:44:48

Und ich habe dann gedacht, na gut, jetzt habe ich so eine Haftpflichtversicherung,

1:44:50

was weiß ich, ich habe dann im Urlaub mal einen Stuhl kaputt gemacht.

1:44:53

Was heißt, ich habe mein Sohn hochgehoben-

1:44:54

War eine geile Party.

1:44:55

Nein, ich hab mein Sohn hochgehoben, der war ein bisschen kleiner. Der Stuhl war ein bisschen morsch.

1:44:58

Dann ist der Stuhl zerbrochen. Da hab ich gesagt. Okay, was weiß

1:45:00

ich, natürlich kaufe ich neuen Stuhl. Kein Thema, was weiß ich,

1:45:03

60 € oder was das Ding gekostet hat. Und da hat meine Haftpflicht gesagt,

1:45:06

hier, Ich habe übrigens den Stuhl kaputt gemacht, bitte zahlt doch

1:45:08

mal. I selben Urlaub ist, dann irgendwo

1:45:11

noch eine Scheibe kaputt gegangen, was? weiß ich, von irgendeinem Kamin. Da hab ich dann irgnedwie den

1:45:13

Kamin zugemacht. Das Stück Holz hat das Kaminglas durchbrochen.

1:45:17

Kam Ersatz. 100 €? Ich weiß es nicht.

1:45:20

Habe ich auch der Haftpflichtversicherung gemeldet.

1:45:22

Haben die gezahlt, und mich rausgeworfen.

1:45:25

Das ist halt das Problem, wenn man die ständig mit kleinen Summen

1:45:27

behelligt. Da hat man zwar eigentlich einen

1:45:30

Anspruch drauf, wenn man jetzt keine-

1:45:32

Haben sie ja auch gezahlt!

1:45:33

Haben sie auch bezahlt, aber da haben natürlich die Versicherungen

1:45:35

keinen Bock drauf, dass man ständig mit kleinen Sachen ankommt.

1:45:37

Deswegen, man hat die am besten,

1:45:39

meldet aber Kleinkram nicht,

1:45:41

sondern man meldet Schäden, die wirklich die eigenen finanziellen

1:45:45

Möglichkeiten sprengen.

1:45:46

Die private Haftpflichtversicherung ist wirklich für den absoluten

1:45:50

Worst Case gedacht. Wenn es wirklich richtig nach Süden

1:45:54

geht und ihr vor einer Privatinsolvenz steht.

1:45:56

Euch stehen tausende, hunderttausende Euro von Forderungen

1:46:00

ins Haus, dann zieht ihr diese

1:46:02

Privathaftpflichtversicherung. Ich hab das jetzt gemacht.

1:46:04

Die haben mich halt rausgeworfen. Natürlich kann ich woanders eine

1:46:06

neue abschließen, aber da wirst du halt gefragt, hatten Sie denn in

1:46:09

letzter Zeit eigentlich schon mal woanders eine Privathaftung?

1:46:11

Aha, da sind Sie rausgeflogen. Aha. Das muss man natürlich

1:46:14

ehrlicherweise beantworten. Na gut, dann kriegst du schon eine

1:46:16

neue Haftpflicht. Die ist halt ein bisschen teurer. Und die gibt es

1:46:19

halt nur mit einem gewissen Selbstbehalt, das heißt Schäden, was

1:46:22

weiß ich unter 300 € oder so, keine Ahnung, die musst du halt

1:46:25

per se selbst bezahlen.

1:46:26

Das sollte man vielleicht sowieso machen, aber generell werden sich

1:46:29

jetzt natürlich viele Fragen okay, brauche ich, hat mich überzeugt,

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aber welche klicke ich da jetzt? Und da hat in dieser Woche

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finanztip.de eine Übersicht veröffentlicht.

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Sie empfehlen auch drei Tarife ganz

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konkret. Und diese Pressemitteilung,

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die finanztip verschickt hat, war für uns ehrlich gesagt auch der

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Anlass, mal wieder darauf hinzuweisen, dass man eine solche

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private Haftpflichtversicherung braucht, eben um den privaten

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Supergau zu verhindern. Wir haben euch diese Übersicht mal

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in die Shownotes gepackt, könnt ihr euch anschauen. Da werden

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verschiedene Versicherungen getestet, werden auch ein paar

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empfohlen. Aber schaut doch mal, dass ihr da

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nicht irgendein Risiko eingeht, das echt nicht sein muss.

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Und damit ist die Lage für diese Woche ausführlich und abschließend

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natürlich wie immer beurteilt

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und analysiert. Wir danken euch für die

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Aufmerksamkeit, für das große Interesse, sind gespannt auf

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Feedback, gerne auch bei Instagram unter Lage der Nation.

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Habt noch eine schöne Woche und wenn euch die Sendung gefallen hat, ihr

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könnt die Lage auch unterstützen. Da gibt es dieses plus Abo unter

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plus.lagedernation.org. Das machen auch schon einige Leute.

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Davon leben wir zu einem nicht ganz unerheblichen Teil und wir freuen

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uns über eure Unterstützung.

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Bis dann. Bis nächste Woche. Ciao.