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Herzlich willkommen zur Lage der Nation. Ausgabe Nummer 371

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vom 29. Februar 2024.

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Und wie fast immer begrüßen euch in dieser Woche an den Mikrofonen.

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Ulf Buermeyer, das bin ich, Jurist aus Berlin.

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Und Philip Banse sitzt Ulf im Lagezentrum gegenüber.

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Ich bin Journalist, Ganz herzlich willkommen. Wie gewohnt kurz vorweg

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eine Hausmitteilung. Wir hatten ja bei Insta

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darum gebeten, ein paar schöne Posts mit unserem Buch Baustellen

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der Nation zu machen und hatten da versprochen, dass der oder die

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Gewinner dann zur lit.Cologne

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nach Köln kommen können und ein Bier backstage bei unserer Lesung mit uns

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trinken können. Also die Verlosung hat stattgefunden, da hat es viele

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Einsendungen und Vorschläge und schöne Post gegeben.

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Die Gewinner sind benachrichtigt und wir sehen uns dann nächste Woche bei

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der lit.Cologne bei unserer Lesung.

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Ja, ganz herzlichen Dank für diese schönen Beiträge, für die schönen

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Videos und Fotos mit unserem Lage Buch.

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Und weiterhin könnt ihr das natürlich auch klicken, ganz ohne

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Insta, wenn euch das Buch interessiert unter lage.Link/Buch.

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Diese Woche jährt sich der russische Überfall auf die Ukraine

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zum Zweiten Mal. Zwei Jahre müssen wir jetzt diesen

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Krieg schon beobachten.

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Eigentlich hat er ja 2014 angefangen

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mit der Annexion der Krim und diese

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Full Scale Invasion in die gesamte Ukraine, die ist jetzt zwei Jahre

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alt und die Bilanz ist verheerend.

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Ja, wir haben mindestens 10.000

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tote ukrainische Zivilisten zu beklagen. Das muss man sich

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überlegen. Russische Terrorangriffe auf die ukrainische Zivilbevölkerung

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haben über 10.000 Menschenleben

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gefordert. Sechseinhalb Millionen Menschen aus

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der Ukraine haben sich auf den Weg gemacht, haben das Land verlassen,

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sind als Flüchtlinge vor allem in Westeuropa unterwegs, davon

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ja über 1 Million Menschen auch in Deutschland.

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Hinzu kommt noch mal fast 4 Millionen, 3,7 Millionen nach

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Schätzungen der Vereinten Nationen sogenannte Binnenflüchtlinge, also

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Menschen vor allem aus östlichen Regionen der Ukraine, die jetzt in

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der Westukraine so in der Gegend rund um Lwiw Zuflucht gefunden

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haben, aber eben weit von ihren Häusern weg sind, weit von ihren

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Lieben weg sind. Und wie viele Menschenleben dieser

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Krieg gefordert hat, Philip unter den Soldatinnen und Soldaten,

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das kann man gar nicht so richtig sagen. Da gibt es sehr

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unterschiedliche Angaben. Die Schätzungen gehen jedenfalls bis

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in die Hunderttausenden.

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Wolodimir Selenskyj, der ukrainische Präsident, hat jetzt ja gesagt,

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31.000 Ukrainer, Ukrainerinnen seien

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in der ukrainischen Armee gefallen,

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erschossen worden, gestorben.

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Ich würde mal sagen, viele halten diese Zahl für extrem niedrig und

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gehen davon aus, dass es wesentlich mehr sind.

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Und das muss man ja auch noch mal sagen.

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Auf russischer Seite dürfte der Blutzoll noch weitaus höher sein,

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einfach weil Wladimir Putin und seine Generäle einfach so ein

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etwas zynisches Verhältnis offensichtlich zum menschlichen

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Leben haben. Die Schätzungen sind auch da

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sehr breit gestreut, aber sie liegen irgendwo zwischen 150 und 300.000

2:53

Toten.

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Als ein Grund, als ein Grund

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für den Überfall hat Putin ja immer auch genannt: Die NATO breitet

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sich aus. Das müsse er

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verhindern, das sei eine Gefahr

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für Russland. Erreicht hat er nach zwei Jahren

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Krieg das genaue Gegenteil.

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Seit dieser Woche ist nämlich nach Finnland auch Schweden Mitglied

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der NATO. Da stand noch das

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Votum des ungarischen Parlaments aus. Das ist jetzt eingegangen.

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Ungarn hat dem schwedischen NATO Beitritt zugestimmt.

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Also sind jetzt zwei Staaten in der NATO, die

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in Form von Finnland knapp 1300

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Kilometer Grenze mit Russland haben, aber die selbst im Kalten Krieg

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neutral geblieben sind.

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Nun sind sie in der NATO.

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Auf der anderen Seite muss man sehen militärisch läufts für Russland

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deutlich besser als diplomatisch. Die militärische Lage der Ukraine

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ist nach zwei Jahren prekär,

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anders kann man es nicht formulieren. Ja, es hat noch

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keinen kompletten Zusammenbruch der ukrainischen Abwehrfront gegeben.

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Aber die Armee ist in der Defensive,

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ganz klar das Heft des Handelns auf russischer Seite.

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Und sicher auch deshalb hat wohl

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Wolodimir Selenskyj, der ukrainische Präsident, in dieser Woche sogar

3:59

Friedenskonferenzen ins Spiel gebracht.

4:02

Aber Philip, wie wahrscheinlich ist denn eigentlich ein Frieden?

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Kann man überhaupt sinnvoll mit

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Wladimir Putin, mit dem russischen Diktator verhandeln?

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Dazu haben wir uns zum Interview verabredet mit Prof. Dr. Jan C. Behrends.

4:16

Genau. Der hat die Professur für Diktatur und Demokratie Deutschland

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und Osteuropa von 1914

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bis zur Gegenwart an der Europauniversität Viadrina in

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Frankfurt Oder inne. Er forscht zudem auch

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am Leibniz Zentrum für Zeithistorische Forschung in

4:32

Potsdam. Jan C. Behrends ist außerdem Cohost des

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Podcasts Ostausschuss.

4:37

Wir haben dieses Interview am Dienstag aufgezeichnet.

4:40

Ganz herzlich willkommen in der Lage der Nation Jan C. Behrends.

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Hallo!

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Wie schätzen Sie die militärische Lage ein? Kann die Ukraine das noch

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gewinnen?

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Das ist schwierig, nicht? Wir befinden uns mitten in einem

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längeren Abnutzungskrieg jetzt.

4:54

Kollege von mir hat neulich gesagt: Wenn das der Erste Weltkrieg wäre,

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dann wären wir so ungefähr Januar 1916 und ich glaube, da wussten die

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meisten Leute auch nicht, wer diesen Krieg gewinnt.

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Das haben wir ein Stück weit auch mit in der Hand.

5:05

Wenn man die Ukraine so wenig unterstützt, wie das der Westen

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jetzt getan hat im letzten

5:10

Jahr, dann sehen wir, dass die Lage der Ukraine sich rapide

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verschlechtert. Denn wenn man die letzten zwei Jahre

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mal sozusagen seit der voll umfänglichen Invasion anschaut, dann

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ist klar: Zuerst hat die Ukraine mobilisiert.

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Deswegen konnte sie durchhalten im ersten Kriegsjahr.

5:24

Dann hat seit September 2022

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Russland mobilisiert. Und der Westen hat halt nie

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mobilisiert. Wir haben weder die Munitionsproduktion

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hochgefahren noch wirklich der Ukraine das zur Verfügung

5:35

gestellt, was sie bräuchte, um ihr eigenes Territorium besser zu

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verteidigen und auch wieder zu befreien. Und das ist einfach der

5:42

Preis, den jetzt wieder die Ukraine dafür zahlt, für dieses Zögern.

5:45

Aber nur der Vollständigkeit halber muss man sagen: Mittlerweile wurde

5:47

die Munitionsproduktion ja schon hochgefahren.

5:50

Nach zwei Jahren.

5:51

Was heißt denn Gewinnen in der Ukraine?

5:53

Das ist eine gute Frage. Also man kann dann sozusagen

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einerseits dieses Maximalziel

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verfolgen, was sicherlich aus ukrainischer Sicht

6:01

immer noch legitim ist und das heißt die Grenzen von 1991.

6:05

Man kann aber auch sagen, es geht letztendlich darum, nicht nur den

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Krieg zu gewinnen, sondern vor allen Dingen den Frieden zu gewinnen,

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wann auch immer der kommen wird. Und ich glaube, da wäre der

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eigentliche Sieg für die Ukraine, dass sie ein westliches Land wird,

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dass sie sozusagen die EU, NATO aufgenommen wird. Das muss das

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vorrangige Kriegsziel sein. Aber letztendlich ist das natürlich

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etwas, was die Ukraine entscheiden sollte und wo mir das nicht

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zusteht, da Ratschläge zu geben.

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Auch wenn es natürlich letztlich eine Entscheidung der Ukraine ist,

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welchen Teil des ihr völkerrechtlich zustehenden Gebiets sie

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möglicherweise im Zuge einer Friedensregelung an Russland

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abtritt, hat ja aber doch auch die westliche Seite, also haben

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die die Staaten Westeuropas oder vielleicht auch die USA ja durchaus

6:45

Einfluss darauf, weil sie einfach

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letztlich darüber entscheiden, inwieweit sie die Ukraine

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unterstützen. Was würden sie denken, wären

6:52

hinnehmbare Konzessionen, wenn im Gegenzug Russland einer weiteren

6:56

Westintegration der Ukraine zustimmt?

6:58

Ja, ich sehe im Moment überhaupt nicht, dass Russland einer solchen

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Westintegration der Ukraine zustimmt, nicht? Für Putin ist das

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ja der Casus Belli und ich glaube auch nicht ehrlich

7:07

gesagt, dass Russland unter Putin in Friedensverhandlungen einsteigen

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wird. Das hat weniger was mit dem Westen zu tun, sondern das hat was

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damit zu tun, wenn man sich die innere Ordnung Russlands anschaut

7:16

und wie sozusagen dieser Umbau des

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Regimes in Russland auch in den letzten zwei Jahren vorangeschritten

7:22

ist, eigentlich zu einer persönlichen Diktatur Putins mit

7:25

teilweise totalitären Zügen, was die Repressionen angeht gegen die eigene

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Bevölkerung. Und ich glaube, so jemanden wie

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Putin, der weiß ziemlich genau, dass er sich auch in seinem inneren Kreis

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in der russischen Elite keine Schwäche zeigen darf.

7:36

Denn wenn er Schwäche zeigt, dann besteht die Gefahr, dass er

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gestürzt wird. Und ich glaube, Verhandlungen mit der Ukraine oder

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Verhandlungen mit dem Westen würden zurzeit als so ein Zeichen der

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Schwäche gedeutet. Und deswegen bin ich sehr, sehr skeptisch, dass Putin überhaupt in

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solche Verhandlungen einsteigt. Wir haben das jetzt ja gerüchteweise

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gehört bei den Gefangenenaustausch. Stichwort ist Nawalny,

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dass Putin da wohl zuerst verhandelt hat, aber das hat sich ja

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anscheinend auch zerschlagen. Deswegen glaube ich, so schwer das

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fällt, es wird noch eine Weile die Entscheidung zunächst mal auf dem

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Schlachtfeld gesucht werden und deswegen bleibt die Situation auch

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in gewisser Weise kontingent.

8:11

Was ist denn vor diesem Hintergrund,

8:13

dass Putin, wie Sie sagen, eigentlich gar kein Interesse

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hat oder Ihnen das zu gefährlich ist, Friedensverhandlungen

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anzustreben? Von diesen Berichten zu halten,

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dass Selenskyj sich Friedenskonferenzen durchaus relativ

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konkret sogar vorstellen könnte?

8:28

Na ja, ich glaube, strategisch wäre das für die Ukraine ja auch nicht

8:31

geschickt, jetzt zu sagen, wir verweigern uns allen Formen

8:34

von Verhandlungen. Wenn man sich diese zehn Punkte von

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Selenskyj mal anschaut, die er zur Grundlage eines möglichen

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Friedens macht, dann ist das ja aber immer noch eigentlich die

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Maximalforderung der Ukraine, über die er da verhandeln möchte, nicht?

8:47

Und das sind ja eigentlich Forderungen, die sozusagen für Putin

8:51

so auch nicht annehmbar sind. Das heißt, beide Seiten sind ja noch

8:54

so weit voneinander entfernt,

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dass ich einfach hier nicht sehen kann, was eine pragmatische

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Grundlage für Verhandlungen sein könnte. Es gibt ja Verhandlungen

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zwischen Russland und der Ukraine. Das darf man nicht vergessen.

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Aber da geht es dann um ganz konkrete Dinge, da geht es um ganz

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pragmatische gegenseitige Verabredungen wie eben

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beispielsweise Gefangenenaustausch.

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Da funktioniert das ja auch mehr oder weniger.

9:14

Aber bei so einer großen Friedensregelung ist man doch sehr,

9:17

sehr weit voneinander entfernt nach meiner Einschätzung.

9:20

Ja, Sie haben ja gerade schon angedeutet, dass Wladimir Putin da auch

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innenpolitisch weitgehend die Hände gebunden sind, weil Konzessionen

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gegenüber der Ukraine als Zeichen der Schwäche gedeutet werden

9:30

könnten. Sehen Sie denn überhaupt in Russland innenpolitisch eine

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denkbare Entwicklung, die Putin

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dazu veranlassen könnte, tatsächlich

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in ernsthafte Friedensverhandlungen einzusteigen?

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Oder muss er dazu quasi den Krieg

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militärisch verlieren, damit er damit diese Bereitschaft entsteht?

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Also ich würde so weit gehen und sagen, dass solange Wladimir Putin

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an der Macht ist, wir keinen dauerhaften, belastbaren Frieden in

9:52

Europa haben werden. Ich glaube, das sollte man sich eingestehen.

9:55

Und ich glaube, das ist sozusagen das Signal für politische

9:58

Veränderungen in Russland auch

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von einer Niederlage in der Ukraine ausgehen könnten.

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Das ist als Historiker finde ich, auch ein plausibles historisches

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Argument. Denn wir sehen, wenn Russland militärisch Probleme hatte

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wie 1905 gegen Japan oder 1917

10:13

im Ersten Weltkrieg oder auch 1989

10:15

beim Rückzug aus Afghanistan,

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dann geraten da immer die Dinge auch politisch ins Rutschen.

10:21

Und ich würde nicht ausschließen, oder ich halte es sogar für sehr

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plausibel, dass das bei Problemen der Ukraine so ähnlich wäre.

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Und solche autoritären Regime wie die von Putin, die sind immer so

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lange stabil, bis sozusagen dieser Breaking Point kommt und wir wissen

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nicht, wann das kommt. Das kann sozusagen morgen sein, das

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kann aber auch erst in drei Jahren sein. Das ist das Bittere.

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Aber letztendlich glaube ich, dass das Regime nicht stabil ist und

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dass auch Putin und seine Entourage das wissen.

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Auch der Mord an Nawalny, denke ich, hat das wieder gezeigt.

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Das ist ja eigentlich auch ein Zeichen der Schwäche, dass man

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sozusagen noch nicht mal einen Oppositionsführer dulden kann, der

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schon am Polarkreis für 19 Jahre

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weggeschlossen ist, sondern dass

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selbst das zu viel ist, sozusagen. Und wenn man sich so lange so sicher

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im Sattel fühlen würde, dann hätte man auch diese Repression nicht

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nötig gegen die eigene Bevölkerung.

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Ich glaube, da ist schon vieles sehr, sehr angespannt, auch in

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Russland. Ich glaube, die sind auch

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ein bisschen an der Grenze ihrer Ressourcen.

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Und jetzt ist eben auch die Frage, wie man im Krieg, wer hat den

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größeren Durchhaltewillen und wer ist bereit, mehr Opfer zu

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akzeptieren letztendlich.

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Gleichwohl gibt es ja die kritischen Stimmen auch in

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Westeuropa, die vorwerfen,

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Moskau sei provoziert worden,

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Russland habe sich in die Ecke gedrängt gesehen von einer allzu

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expansiven NATO. Was halten Sie von dieser Kritik?

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Davon halte ich wenig. Denn es ist ja nicht so, dass die

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NATO expandiert ist. Das ist schon eigentlich ein

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falscher Narrativ zu sagen immer diese NATO Osterweiterung.

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Sondern es ist ja so, dass Länder in Osteuropa, die auch souverän sind

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und legitime Sicherheitsinteressen haben, um Aufnahme in die NATO

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gebeten haben und die es ihnen dann gewährt worden.

11:56

Und weder von diesen Ländern, die ja teilweise gar keine richtigen Armeen

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haben, wie Estland, Litauen

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oder Lettland und noch von der Ukraine, die noch nicht mal in der

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NATO war, ging ja jemals eine Gefahr aus für Russland.

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Das ist ja völlig absurd zu behaupten, dass eins von diesen

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Ländern hätte in Russland einmarschieren können.

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Dazu war erstens der Wille, der politische gar nicht da und aber

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auch gar nicht die Mittel. Insofern ist das eben eine russische

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Erzählung, die man so bringen kann. Ich glaube, die strategischen

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Probleme, wenn man da mal drüber nachdenkt von Russland sind

12:26

vielleicht eher eine über tausende von Kilometern lange Grenze mit

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China, wo auf der einen Seite ein paar Millionen Russen leben und auf

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der anderen Seite 1 Milliarde Chinesen als das Baltikum

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oder die Ukraine. Hier geht es um russische Expansion

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und nicht um NATO Expansion.

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Also um das noch einmal auf den Punkt zu bringen: Sie würden sagen,

12:44

Sie sehen momentan nur eine Perspektive auch zu einer

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innenpolitischen Veränderung in Russland. Und das ist die

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militärische Niederlage in der Ukraine?

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Putin hat sich für den Weg entschieden und dieser Weg ist der

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Weg in die Resowjetisierung, in die Diktatur, in die

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Eskalation. Und ich glaube nicht, dass er da

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noch wieder von runterkommt. Das würde seine komplette

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Glaubwürdigkeit ja auch einbüßen, wenn er jetzt sozusagen plötzlich

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verkünden würde: Jetzt kommt die Perestroika Putins oder jetzt

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kommen die Friedensverhandlungen. Ich glaube tatsächlich, dass er zu

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oft in die falsche Richtung abgebogen ist und jetzt mit einer

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gewissen Konsequenz diesen Weg tatsächlich zu Ende gehen muss.

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Und dabei muss man ja auch wissen, dieser Kampf, der in der Ukraine

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ausgetragen wird, ist

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auch ein Kampf um die Macht von Wladimir Putin, um den Machterhalt

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von Wladimir Putin. Ich würde sogar noch einen Schritt weitergehen.

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Ich glaube, dass in gewisser Weise, wenn man die russische Politik

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betrachtet und der Fall Nawalny hat das ja wieder gezeigt, dass es

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auch ein Kampf um das Überleben von Putin ganz persönlich ist.

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Sie haben eben gesagt Fall Nawalny, Mord an Nawalny.

13:45

Wissen wir, dass er ermordet wurde?

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Na ja, wir wissen jedenfalls, dass er ohne Begründung, sozusagen,

13:51

die stichhaltig ist, für 19 Jahre

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in dieses Lager geschickt wurde.

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Dass er da immer wieder in diesen sogenannten Isolator gesteckt wurde

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am Polarkreis, also eine ungeheizte

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kleine Betonzelle, der natürlich schon der Gesundheit sehr

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stark zusetzt. Und wir wissen auch, dass die

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sterblichen Überreste von Alexei Nawalny ja auch nicht an die Mutter

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dann ausgehändigt werden sollten.

14:14

Also das ist schon eine Geschichte, wo man sagen muss, wenn man das

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Regime Putin kennt,

14:19

wenn man sieht, was das mit Anna Politkowskaja gemacht hat, mit Boris

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Nemzow und anderen, dann scheint mir das schon gerechtfertigt,

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da von Mord zu sprechen.

14:27

Also Anna Politkowskaja war eine Journalistin, die 2006 erschossen

14:30

wurde. Und Boris Nemzow war 2015

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der bekannteste Oppositionspolitiker in Russland, der 2015 nicht

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weit vom Kreml erschossen wurde.

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Ja, noch mal zurück zum Ausgangspunkt unseres Interviews.

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Stichwort Unterstützung für die Ukraine. Sie haben eben sehr

14:45

deutlich gemacht, dass Sie jedenfalls zurzeit keine andere

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Alternative zu einer dauerhaften Friedensregelung sehen als ein

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Regime Change in Russland. Und dafür wiederum sehen Sie vor

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allem den Weg einer militärischen Niederlage Russlands in der Ukraine.

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Nun stellt sich natürlich die Frage: Wie soll die zustande kommen, die

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militärische Niederlage? Sie haben eben schon angedeutet, Sie

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halten die militärische Unterstützung der Ukraine für viel

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zu gering. Wie kann man denn das ändern?

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Wie soll denn eine Bereitschaft in der Europäischen Union zum Beispiel

15:14

entstehen, die Ukraine tatsächlich so engagiert zu unterstützen,

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dass die russische Front irgendwann zusammenbricht?

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Sie haben eben den Vergleich gezogen wir sind im Januar 1916.

15:23

Wie schaffen wir quasi für Russland

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einen Juli 1918 oder September

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1918?

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Ja, da kommen ja immer mehrere Faktoren zusammen, wenn diese Front

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zusammenbrechen sollte oder das Regime zusammenbrechen sollte.

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Letztendlich handelt es sich dann ja auch immer um innenpolitische

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Probleme, die auch wirtschaftlich sind, nicht? Also wenn man sich den

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1. Weltkrieg oder so in Russland anschaut oder die Perestroika unter

15:43

Gorbatschow, dann sind das ja nicht allein militärische Entscheidungen,

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sondern das ist eine größere soziale, kulturelle, politische

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Legitimitätskrise des Regimes. Und ich glaube eigentlich, dass wir

15:53

in dieser Krise auch schon ein Stück weit natürlich drin sind.

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Das habe ich ja vorhin auch betont, dass das nach meiner Ansicht ein

15:58

Grund für die verschärften Repressionen in Russland ist und

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dass man natürlich da jetzt noch ein Stück weit durchhalten muss

16:05

gewisser Weise und sehen, wie diese

16:07

Krise sich halt verschärft,

16:09

da ich glaube, dass sozusagen dieser Krieg bei großen Teilen der

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russischen Elite nicht besonders beliebt ist, nicht?

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Stellen Sie sich vor, Sie sind ein russischer Oligarch und jetzt

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sind Sie schon seit zehn Jahren, der Krieg läuft ja eigentlich auch schon

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länger. Und die Sanktionen sind sie raus aus Ihrem Apartment

16:25

in Miami Beach und ihre Kinder können nicht mehr in Oxford

16:28

studieren, wie sich das eigentlich vorgestellt haben.

16:30

Und ihre Jacht ist auch weg. Da gibt es ja auch innere Spannungen

16:34

in diesem Regime. Das darf man sich ja nicht als sozusagen eine Einheit

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hinter Putin vorstellen. Das ist ja sozusagen ein Bild, was

16:40

Wladimir Putin generieren will, was aber nicht der Realität entspricht.

16:43

Und ich glaube, diese inneren Spannungen zu verschärfen und auch

16:46

militärisch Russland unter Druck zu setzen, ist im Moment der

16:50

stärkste Weg, den wir, den wir haben. Und wenn wir das nicht von

16:53

unserem eigenen Geld bezahlen wollen, dann können wir auch die 300

16:56

Milliarden nehmen, die wir im ersten Kriegsjahr an russischen Assets

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im Westen eingefroren haben.

17:02

Da muss man dann eben mal ein bisschen an out of the box denken

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und schauen, was möglich ist. Ja, und

17:08

man muss das natürlich auch gegenüber der Bevölkerung ehrlich

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machen. Wenn in der deutschen Politik gesagt wird, dass uns das

17:13

alles nichts kosten wird und dass man sozusagen den Sozialstaat

17:15

trotzdem weiter ausbauen kann und an allen anderen Projekten festhalten

17:19

kann und gleichzeitig aber auch die Bundeswehr auf Vordermann bringen

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kann und die Ukraine unterstützen, dann wird das natürlich nicht

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funktionieren. Und ich glaube, da

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braucht die Politik auch noch gerade ein bisschen Zeit, um diese

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Ehrlichkeit gegenüber den Bürgerinnen und Bürgern zu erlangen.

17:34

Vielen Dank! Das war im Interview

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mit der Lage Professor Jan C.

17:38

Behrends von der Europauniversität

17:40

Viadrina in Frankfurt Oder und Cohost des Podcast

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Ostausschuss. Ganz herzlichen Dank für die Zeit und die Informationen.

17:47

Gerne.

17:47

Ja, und nach diesem Interview, das wir wie gesagt am Dienstag geführt

17:50

haben, hat sich die militärische Lage der Ukraine nochmals

17:54

deutlich verschärft. So deutlich muss man es, glaube ich,

17:56

sagen. Denn jetzt haben auch noch russische Separatisten

18:00

im sogenannten Transnistrien

18:03

Russland um Hilfe gebeten. Da werden natürlich ganz schlechte

18:06

Erinnerungen wach. Worum geht es bei Transnistrien?

18:09

Transnistrien ist eine abtrünnige

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Region, würde ich es mal nennen von

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Moldawien. Und hat eben, das macht die

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Lage so brisant, eine lange Grenze mit der Ukraine,

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also die Ostgrenze von Transnistrien, grenzt an die

18:23

Westgrenze der Ukraine in der Nähe von Odesa am Schwarzen Meer.

18:26

Und dieses Transnistrien wird

18:28

eben beherrscht von russischen Separatisten. Und die haben nun

18:32

ein sogenanntes Hilfegesuch an Russland ausgesendet.

18:35

Und das hat eben eine lange Tradition mit diesen Hilfegesuchen.

18:39

Das kennen wir aus vielen Jahrzehnten, wo russische

18:43

Separatisten, von Moskau gesteuerte Leute in nicht

18:47

zu Russland gehörenden Regionen

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das russische Mutterschiff um Hilfe

18:52

bittet. Und das hat dann Moskau

18:54

viele Male schon als Anlass genommen, um dann in diese

18:58

Gebiete einzumarschieren. Das war zuletzt eben der Fall

19:02

in der Ostukraine, im Donbass, wo auch damals

19:05

russische Separatisten Moskau um Hilfe gerufen haben.

19:08

Und dann konnte Moskau sagen: Hey, unsere russischen Brüder und

19:11

Schwestern rufen uns um Hilfe, da können wir nicht Nein sagen und

19:14

haben das eben als einen Anlass genutzt, um da einzumarschieren.

19:17

So, ja, nun gibt es dieses Hilfegesuch.

19:19

Das heißt also, die große Sorge ist jetzt, dass dieses Hilfegesuch

19:22

natürlich nicht zufällig kommt, dass das insbesondere mit Moskau

19:25

abgestimmt gewesen sein dürfte,

19:27

weil das eben letztlich Marionetten von Moskau sind, die da in

19:30

Transnistrien am Ruder sind. Und ja, da kann man sicherlich die

19:33

Frage stellen: Warum will Wladimir

19:35

Putin eine Eskalation in Transnistrien?

19:38

Droht da möglicherweise eine

19:40

weitere Militärintervention Russlands auf der Westflanke

19:44

der Ukraine?

19:45

Um sie da eine Zange zu nehmen.

19:46

Das würde also auf der einen Seite, muss man sagen, wäre das für

19:49

Russland jetzt auch nicht ganz einfach, weil man da die das

19:51

militärische Material im Wesentlichen einfliegen müsste.

19:54

Es gibt einfach keine Landverbindung direkt von Russland nach

19:56

Transnistrien, aber auf der anderen Seite könnte man die Ukraine

20:00

dazu zwingen, einfach Truppen an die West, dann neue Westfront zu

20:04

verlegen. Insofern hat das einfach

20:06

in Kyiv und auch in Westeuropa zu einiger Nervosität geführt.

20:10

Die Ukraine braucht also mehr Hilfe denn je. Und dann könnte man jetzt

20:13

denken, das versteht sich von selbst, dass da auch der Letzte und

20:16

die Letzte alles geben,

20:18

um die Ukraine zu unterstützen.

20:22

Leider geben die wichtigsten Unterstützer der Ukraine gerade kein

20:26

besonders gutes, einheitliches

20:28

Bild ab.

20:29

In den Vereinigten Staaten, das hatten wir in der Lage schon

20:31

mehrfach kurz erwähnt, hängen zurzeit 60 Milliarden Dollar

20:35

an weiterer Unterstützung für die Ukraine im Kongress fest.

20:39

Vor allem ehrlich gesagt aus innenpolitischen Gründen.

20:41

Die Republikaner blockieren das. Die genauen Hintergründe hatten wir

20:44

ja schon besprochen. Geht also nur zum Teil um wirklich

20:47

das Verhältnis zur Ukraine und zu Russland. Zum guten Teil geht es

20:50

auch darum, dass Donald Trump

20:52

das gerade nicht für opportun hält in seinem beginnenden

20:55

Präsidentschaftswahlkampf irgendeine

20:57

Einigung zwischen den beiden

20:59

großen Parteien in den USA herbeizuführen.

21:01

Aber das führt im Ergebnis dazu, dass völlig unklar ist, ob die USA

21:05

tatsächlich weiter nennenswert

21:07

Militärhilfe an die Ukraine senden können. Und auch in Europa

21:11

ist in den letzten Tagen die Uneinigkeit so deutlich

21:14

geworden wie vielleicht noch nie während dieses Konflikts.

21:17

Olaf Scholz begründet ausführlich

21:19

für ihn relativ ausführlich, warum er weiterhin keine Taurus

21:22

Marschflugkörper in die Ukraine schicken will. Und Emmanuel Macron

21:25

stellt in den Raum, ob in einer bestimmten Situation nicht auch

21:29

Bodentruppen europäischer

21:31

Provenienz gegen Russland ins

21:33

Feld geführt werden müssten.

21:36

Und deswegen sind sich nun auch noch Deutschland und Frankreich in die

21:38

Haare gekommen. Aber der Reihe nach.

21:41

Also die Ukraine wünscht sich die deutsche Langstreckenwaffe

21:45

Taurus. Das ist, muss man sich vorstellen, eine mächtige Rakete

21:49

mit einer langen Reichweite, mehrere 100 Kilometer Reichweite.

21:52

Sie kann also, wenn sie von ukrainischem Staatsgebiet aus

21:56

abfeuert, russisches Staatsgebiet erreichen, und zwar insbesondere

22:00

die Kertsch Brücke. Das ist also die Brückenverbindung zwischen Russland

22:04

und der zurzeit russisch besetzten Krim. Manche Leute sagen, sie könne

22:08

sogar bis nach Moskau fliegen. Auf jeden Fall kann sie viele Ziele

22:10

auf russischem Staatsgebiet erreichen.

22:13

Dazu muss man sagen: Völkerrechtlich

22:15

ist die Ukraine natürlich berechtigt, auch Ziele in Russland

22:19

anzugreifen. Sie befindet sich ja in einem Abwehrkampf gegen eine

22:22

russische Invasion und da ist man jetzt völkerrechtlich durchaus nicht

22:25

darauf beschränkt, nur

22:27

die unmittelbar auf dem eigenen Staatsgebiet angreifenden Truppen

22:30

anzugreifen. Man darf natürlich auch zur Verteidigung, keine Ahnung

22:33

Heerlager in Rostow oder sonst wo angreifen.

22:35

Aber aus deutscher Sicht wäre das ein großes Problem,

22:40

wenn die Ukraine sich eben auch auf Angriffe in Russland im russischen

22:44

Hinterland verlegen würde. Was ist das Besondere Philip an

22:47

dieser Rakete Taurus? Da wird immer die autonome Steuerung

22:49

genannt.

22:50

Ja, das heißt, die Rakete findet

22:52

ihren Weg ohne Unterstützung von vor allen Dingen GPS,

22:56

sondern die Rakete muss vorher relativ aufwendig gefüttert

22:59

werden mit Zielkoordinaten. Also wohin soll sie fliegen?

23:02

Und dann eben auch mit der Flugroute. Wo soll's da lang gehen?

23:05

Und diese Flugroute findet sie eben

23:07

mithilfe schon von Sensoren, aber eben ohne externe

23:11

Hilfe, ohne externe Hilfe, vor allen Dingen durch GPS.

23:13

Die ist da also mehr oder weniger autonom unterwegs und das macht sie

23:16

halt dann auch schwer zu verteidigen.

23:20

Da ist dann auch die Frage, fliegt sie nun also nach Russland oder

23:22

nicht? Das legen also Leute fest, die die Route und das Ziel

23:26

einprogrammieren. Und da muss man sagen, es ist keine

23:28

Wunderwaffe. Es gibt in diesem Krieg überhaupt keine Wunderwaffe.

23:31

Aber es gibt eben auch wenig Zweifel darüber, dass sie natürlich der

23:34

Ukraine helfen würde. Franzosen und Briten, die haben

23:37

schon ähnliche Raketen Marschflugkörper geliefert,

23:40

die dem Taurus, wie gesagt ähnlich sind. Der Taurus unterscheidet sich

23:43

von diesen Raketen im Kern dadurch, dass er weiter fliegt und glaube ich

23:46

auch noch ein bisschen autonomer fliegen kann.

23:48

Aber deswegen der Taurus für die Ukraine eine große Hilfe.

23:52

Also viele sagen, der fehlt einfach im Arsenal der Ukrainer, wie

23:56

das immer so ist. Auf jeden Fall konzentrieren sich gerade viele

23:59

Hoffnungen auf dieses Waffensystem

24:01

und daher wollen eigentlich auch die allermeisten Menschen in der Ampel

24:05

den Taurus liefern. Also die Opposition sowieso.

24:08

Die CDU hat sich da ganz klar positioniert, pro Taurus Lieferung,

24:11

aber eindeutig pro in der Ampel

24:13

sind zum Beispiel Annalena Baerbock, die Bundesaußenministerin von den

24:16

Grünen, aber auch FDP Vorsitzender Christian Lindner, der

24:20

Bundesfinanzminister schon lange dafür. Außerdem Marie Agnes

24:23

Strack-Zimmermann, noch Vorsitzende des Verteidigungsausschusses und

24:26

zurzeit FDP Spitzenkandidatin

24:28

für die Europawahl. Spannend. Wie sieht es bei den

24:32

Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten aus, die ja eine

24:35

lange, wie soll ich sagen lange Versuch einer Freundschaft mit

24:38

Putin verbindet? Diese Freundschaft ist natürlich

24:40

eingetrübt, aber man bekommt immer wieder das Gefühl, dass sich die SPD

24:44

von ihm nicht so richtig lösen könne.

24:47

Besonders spannend natürlich neben dem Bundeskanzler die Position des

24:50

Bundesverteidigungsministers. Wie steht's denn bei Boris

24:53

Pistorius?

24:53

Also Boris Pistorius ist, wie er sagt, genervt von dieser ganzen

24:57

Taurus Debatte. Aber er drückt sich, würde ich

24:59

sagen, um eine klare Aussage.

25:01

Man kann ihm, glaube ich, unterstellen, dass er im Kern schon

25:04

dafür ist, denn sonst könnte er ganz klar sagen Nein, ich bin

25:08

dagegen, Taurus zu liefern. Denn sein Chef und

25:10

Parteivorsitzender Olaf Scholz sagt ganz eindeutig: Ich

25:14

werde Taurus nicht an die Ukraine liefern.

25:18

Und lange war nicht so ganz klar warum eigentlich nicht?

25:21

Und da sind wir diese Woche ein bisschen schlauer, weil der

25:24

Bundeskanzler bei einer Konferenz der Deutschen Presseagentur

25:27

aufgetreten ist, vor Chefredakteuren aus Deutschland. Und da hat er eben

25:31

ein paar Gründe geliefert, warum er Taurus nicht liefern will.

25:33

Also seine Bedenken sind, dass die Lieferung von Taurus zu einer

25:37

Eskalation führen könnte

25:39

und schlimmstenfalls auch zu einem Krieg Russland gegen die

25:42

NATO. Seine rote Linie ist immer,

25:45

Deutschland dürfe nicht Kriegspartei werden und deswegen dürften

25:49

deutsche Soldaten nicht in der Ukraine eingesetzt werden.

25:51

Aber genau das, so Scholz, sei

25:53

nötig, um den Taurus eben mit diesen Zielkoordinaten und den

25:57

Strecken, die dort fliegen soll, zu programmieren. Das ist seine Sorge.

26:00

Das ist extrem umstritten,

26:02

ob das wirklich notwendig wäre. Wenn man Taurus liefert, dann auch

26:05

Soldaten hinzuschicken in die Ukraine, die das programmieren.

26:08

Gibt Argumente, die sagen, man kann

26:10

die Ukraine auch hier schulen, dann machen sie es alleine.

26:13

Aber das ist Scholz Argument. Herr Scholz sagt was an

26:16

Zielsteuerung und an Begleitung

26:18

der Zielsteuerung von Seiten der Briten und Franzosen gemacht wird,

26:22

kann in Deutschland nicht gemacht

26:24

werden. Das weiß auch jeder, der sich mit diesem System

26:28

auseinandersetzt. Also er sagt, kann in Deutschland

26:30

nicht gemacht werden. Das heißt, man müsste

26:33

Leute in die Ukraine schicken.

26:35

Das sagt er eigentlich.

26:36

Na also. Während sich also gerade in Deutschland alle aufregen wollen,

26:40

was Scholz nun oder wie Scholz diese nicht Lieferung begründet,

26:43

trat dann Emmanuel Macron ans Mikro im Elysee

26:47

Palast in Paris. Da hatte er relativ spontan

26:51

zu einer Ukrainekonferenz eingeladen, um

26:55

eben Einigkeit zu demonstrieren, um die Hilfe zu koordinieren für die

26:58

Ukraine. Und er trat dann eben spät abends, als keiner mehr mit

27:01

irgendwas richtig Substanziellem rechnete, ans Mikrofon.

27:05

Er wollte eigentlich nur zusammenfassen, was er mit den 21

27:08

Staats- und Regierungschefs so besprochen hatte.

27:11

Und eigentlich war diese

27:13

Konferenz auch dazu gedacht, um Einigkeit zu demonstrieren.

27:18

Aber das ging nur so lange, bis Macron abends ans Mikrofon

27:22

trat und folgendes sagte.

27:44

Ja, über alles wurde gesprochen, sehr frei und direkt.

27:46

Es gibt heute keinen Konsens darüber, offiziell Bodentruppen

27:51

zu schicken. Doch für die Zukunft darf man nichts ausschließen.

27:54

Wir werden alles tun, damit

27:56

Russland diesen Krieg nicht gewinnen kann.

27:58

Ja, das wurde allgemein so gedeutet.

28:00

Macron schließt den Einsatz

28:02

französischer, europäischer, amerikanischer Bodentruppen,

28:06

westlicher Bodentruppen in dem Krieg in der Ukraine nicht aus.

28:09

Wobei man natürlich fairerweise sagen muss, welche Bodentruppen er

28:12

damit wirklich meint, ist ein bisschen unklar. Möglicherweise

28:15

meint er da auch nur Unterstützungskräfte. Also das muss jetzt nicht zwingend

28:18

bedeuten, dass keine Ahnung ganze Panzerkolonnen aus Frankreich in die

28:22

Ukraine verlegt werden. Also das muss es nicht zwingend

28:24

heißen, aber jedenfalls rhetorisch

28:26

ist Bodentruppen natürlich noch mal ein bisschen was anderes als Taurus

28:30

Lieferung. Philip, warum macht

28:32

Macron das?

28:32

Ja, das ist weiß man nicht genau.

28:35

Es gibt ein Rätseln darüber. Einige sagen, vielleicht ist es

28:38

Taktik, vielleicht ist es die Taktik, dass die Russen nicht wissen

28:41

sollen, zu was die

28:43

NATO, zu was Frankreich alles in der Lage und entschlossen

28:47

ist. Na, ist ja jetzt auch keine unbekannte Taktik, nennt sich

28:50

strategische Ambiguität.

28:52

Also Unschärfe, einfach.

28:54

Die sollen einfach uns nicht ausrechnen können.

28:57

Dass die Idee. Also eigentlich könnte das ja sogar ein smarter Move

29:00

sein, einfach mal zu sagen Wladimir Putin, listen up! Also

29:03

möglicherweise wären wir sogar bereit, Bodentruppen zu

29:07

schicken. Das Problem mit diesem Smart Move

29:10

ist er hätte ihn vorher abstimmen müssen. Denn so wie er das jetzt

29:13

gemacht hat, unabgesprochen mal eben ins Mikro, so haben

29:17

ihm gleich praktisch alle aus der NATO widersprochen.

29:20

Denn das widerspricht allem, was EU und USA bisher immer gesagt

29:24

haben. USA, UK, Scholz sagen immer keine Bodentruppen.

29:28

Nun schließt Macron das nicht mehr aus. Dementsprechend hat er

29:31

da also eine ganze Menge an Widerspruch geerntet.

29:34

Und das große Problem ist: Damit hat er eigentlich keine richtige

29:37

Ambiguität gesät. Und vor allem hat er endgültig mal

29:41

dokumentiert, dass man sich in der NATO nicht so richtig einig ist.

29:43

Richtig. Und Scholz

29:45

finde ich hätte schweigen können. Das, was er eigentlich oft

29:49

macht. Er hätte einfach sagen können

29:51

Leute, das ist total unrealistisch,

29:54

ich äußere mich nicht weiter dazu.

29:56

Also ganz ehrlich, meine Scholz sitzt so viel aus. Das war aus meiner Sicht eine

29:59

großartige Gelegenheit, einfach mal zu schweigen.

30:01

Allerdings muss man sehen, hat natürlich Emmanuel Macron

30:05

auch so eine kleine Blutgrätsche hinterhergeschoben und die hören wir

30:08

uns jetzt mal an! So viele Leute, die heute "Nie Nie!"

30:21

sagen sind einfach dieselben, die vor zwei Jahren "Nie Nie!" zu

30:24

Panzern gesagt haben, "Nie Nie!" Zu Jets, "Nie Nie!" zu

30:27

Langstreckenraketen, "Nie Nie!" dies

30:29

und jenes und jeder sieht daran,

30:31

dass viele, die heute um diesen Tisch saßen, also auf der Pariser

30:35

Konferenz vor zwei Jahren sagten: Wir schlagen Schlafsäcke

30:38

und Helme vor.

30:40

Und es gab nicht so viele, die

30:42

vorgeschlagen haben und sich damit gebrüstet haben, dass sie nun 5000

30:46

Helme in die Ukraine liefern. Das war Christine Lambrecht, damals

30:49

noch deutsche Verteidigungsministerin.

30:52

Und deswegen kann man diesen O-Ton nicht anders verstehen als einen

30:55

langen französischen Stinkefinger

30:57

in Richtung Deutschland und in Richtung Olaf Scholz.

31:01

Vorbei die Fischbrötchen, vorbei der Schampus. Jetzt teilt auch Olaf

31:05

Scholz mal aus. Gestern Abend sagte er nämlich

31:08

in seinem Video Podcast

31:10

Format Kanzler Kompakt.

31:11

Erstens sagt er: Wir liefern sehr viele Waffen

31:15

und wir haben sehr viel dafür getan, dass auch jetzt die anderen

31:19

europäischen Staaten mehr Waffen

31:21

liefern. Aber, sagte Scholz, es gibt da auch

31:24

noch einen zweiten Punkt, den ich hier mal loswerden wollen würde.

31:27

Die NATO ist und wird keine

31:30

Kriegspartei. Dabei bleibt es.

31:33

Wir wollen nicht, dass der Krieg Russlands gegen die Ukraine zu einem

31:36

Krieg zwischen Russland und der NATO wird.

31:39

Darüber sind wir uns mit allen unseren Verbündeten einig.

31:42

Das bedeutet auch keine deutsche Kriegsbeteiligung.

31:47

Um es klipp und klar zu sagen:

31:49

Als deutscher Bundeskanzler werde ich keine Soldaten unserer

31:51

Bundeswehr in die Ukraine entsenden.

31:54

Das gilt. Darauf können sich unsere

31:56

Soldatinnen und Soldaten verlassen.

31:59

Und darauf können Sie sich verlassen.

32:01

Ja, das ist erst mal jetzt eine klare Aussage, gerade für Olaf

32:04

Scholz eine bemerkenswert deutliche Aussage. Auf der anderen Seite

32:07

stellt sich natürlich die spannende Frage: Hat er damit wirklich

32:11

die Sicherheit Deutschlands gesichert? Hilft es wirklich der

32:13

Sicherheit Deutschlands, wenn beispielsweise kein Taurus geliefert

32:17

wird, wenn keine deutschen Soldaten in der Ukraine Taurus Raketen

32:21

programmieren? Das klingt jetzt erst mal beruhigend und ich glaube, so

32:24

war es auch gemeint. Aber Philip, ist das denn jetzt

32:27

tatsächlich eine plausible Position?

32:29

Das wollen wir besprechen mit Norbert Röttgen.

32:31

Er ist in der CDU in der Opposition einer der profiliertesten

32:36

Außenpolitiker. Ganz herzlich willkommen in der Lage

32:39

der Nation Norbert Röttgen.

32:41

Ganz herzlichen Dank für die Einladung.

32:42

Herr Röttgen! Die Frage am heutigen Tag muss sein Ist es richtig,

32:45

in der Ukraine den Einsatz westlicher Bodentruppen

32:48

auszuschließen?

32:50

Es ist richtig, war richtig, bleibt richtig, den Einsatz von westlichen

32:54

Kampftruppen in der Ukraine

32:56

auszuschließen.

32:58

Gilt das auch für zum Beispiel die Bedienungsmannschaft des Taurus?

33:02

Denn das wäre ja aus Sicht des Bundeskanzlers jedenfalls das

33:04

zentrale Problem, was dem Einsatz von Taurus in der Ukraine

33:08

entgegenstehen könnte.

33:10

Der Ausschluss bezieht sich auf den Ausschluss von Kampftruppen,

33:14

weil es ja darum geht, absolut sicherzustellen, dass kein

33:19

NATO Mitgliedstaat Kriegspartei

33:21

wird. Das wäre dann der Fall, wenn

33:23

westliche Truppen in der Ukraine

33:25

gegen Russland kämpfen. Aber die reine Anwesenheit

33:29

von Soldaten, die etwa beraten oder

33:33

andere Dienstleistungen machen, also

33:35

nicht im Kampfeinsatz sind, das ist legal.

33:39

Das hat nichts mit Kriegseinsatz zu tun. Und das wäre auch falsch

33:43

auszuschließen und auch völlig

33:45

absurd. Russland hat massiv

33:47

Truppen auf ukrainischem Territorium, greift dieses Land an

33:51

und westliche Soldaten, die nicht am Kampf sich beteiligen, sondern

33:54

sonst unterstützen, dürfen natürlich

33:57

da sein. Selbstverständlich.

33:58

Zu Ende gedacht würde das heißen, wenn die russischen Truppen

34:02

vorrücken, die Front zusammenbricht, Russland die Ukraine besetzt

34:06

und quasi die Ukraine kurz vor der Kapitulation steht, dass

34:09

dann Russland gewinnt und wir Russland gewinnen lassen,

34:13

weil der Westen keine Bodentruppen schickt?

34:16

Nein, das heißt es nicht, weil es ja die andere praktische

34:20

Option gibt, von der wir auch ja Gebrauch machen, aber

34:24

unzulänglich. Und diese praktische Option ist,

34:27

dass wir die Ukraine unterstützen,

34:29

dass wir sie ausrüsten mit all dem, was wir haben und was

34:33

sie braucht, damit sie sich verteidigen kann.

34:36

Das ist ja das, was stattfindet. Und Ihr Szenario, Ihr Gedankenspiel

34:41

drückt das ja auch aus, dass die Ukraine auch für uns

34:45

kämpft. Und darum ist es auch unser Interesse, dass wir sie ausrüsten.

34:48

Das ist die Antwort auf Ihre hypothetische Konstellation.

34:52

Aber was muss denn der Westen aus Ihrer Sicht konkret zusätzlich tun?

34:56

Denn momentan jedenfalls hat Russland in der Ukraine ganz klar

35:00

die militärische Initiative zurückgewonnen.

35:02

Ja, das ist richtig. Und dass das geschehen ist

35:06

im Rahmen eines fürchterlichen

35:09

Stellungskrieges, der dort stattfindet, mit hohen Verlusten

35:12

auf beiden Seiten, höhere auf russischer Seite. Aber es sterben

35:15

eben jeden Tag sehr viele Menschen, egal welcher Nation.

35:19

Diese Situation ist eingetreten.

35:21

Nicht weil die Ukrainer nicht tapfer, die Ukrainer nicht tapfer

35:24

genug sind, nicht genug kämpfen, sondern weil völlig absehbar

35:28

der Westen, auch Deutschland, die Ukraine unzulänglich unterstützt

35:32

hat, vor allen Dingen auch mit Munition.

35:36

Nicht nur ich sage seit letztem

35:38

Jahr, dass wir Munition produzieren müssen.

35:42

Im Krieg wird Munition verbraucht,

35:44

das weiß jeder. Und wenn man nicht neue produziert,

35:47

ausreichend, dann fehlt die Munition und das, was jeder wusste, was

35:51

man sich ausrechnen konnte, was passieren würde, ist jetzt der Fall.

35:55

Eine erhebliche Munitionsüberlegenheit

35:59

der Russen. Es gibt auch eine Überlegenheit in

36:02

der Anzahl von Waffen. Und dann fehlen der Ukraine nach wie

36:05

vor zwei strategische Komponenten

36:07

weitgehend. Das sind Kampfflugzeuge,

36:11

die man braucht, damit man nicht den Luftangriffen so stark ausgesetzt

36:15

ist durch die russische Seite. Und es gibt bislang zu wenige.

36:20

Großbritannien und Frankreich liefern sie Langstrecken

36:24

Marschflugkörper oder Raketen, die

36:26

Munitionsdepots und Logistik

36:28

Russlands auf ukrainischem Territorium zerstören,

36:32

bevor sie in der Ukraine

36:34

Zivilisten töten.

36:36

Das sind die Komponenten, die fehlen, weil der Westen sie nicht

36:39

liefert.

36:40

Und der Westen liefert auch deshalb nicht, weil unter anderem 60

36:43

Milliarden an den Republikanern oder am Widerstand der Republikaner in

36:46

den USA festhängen.

36:48

Jetzt könnte das ja erst der Anfang sein, wenn im November Trump die

36:52

Wahl gewinnt. Gibt es einen Plan von Europa,

36:55

was dann zu tun ist?

36:56

Also der Westen liefert auch deshalb nicht, weil Trump

37:00

schon seinen Schatten voraus

37:02

wirft. Aber der Westen besteht ja nicht nur aus den USA, sondern auch

37:06

aus den europäischen Staaten. Und es sind die europäischen Staaten

37:09

unter Einfluss von Deutschland, die zu wenig geliefert haben.

37:13

Und Sie haben völlig recht mit Ihrer Frage: Was ist denn,

37:17

wenn es dabei bleibt, dass

37:19

die USA nicht liefern, wenn

37:21

Trump gewählt wird und dann sofort

37:24

als erste Amtshandlung jegliche

37:26

Ukrainehilfe unterstützt, wovon

37:28

man mit Sicherheit ausgehen muss? Was ist denn dann die Situation

37:32

für Europa? Und die Konsequenz kann doch nur

37:35

sein, dann müssen wir unser Europa

37:37

alleine verteidigen durch die Unterstützung der Ukraine.

37:40

Dann müssen die Europäer den

37:42

Ausfall der USA kompensieren.

37:45

Der Bundeskanzler hat vor wenigen Wochen in Washington das Gegenteil

37:48

gesagt. Er hat gesagt: Die USA sind unverzichtbar, und wenn die

37:52

ausfallen, dann ist die Ukraine verloren. Dann geben wir Europa

37:56

auf, und das ist unmöglich.

37:58

Ja, deswegen noch mal zugespitzt die Frage: Ist Europa Stand heute denn

38:01

überhaupt vorbereitet, sich selbst

38:03

zu verteidigen, sei es in der Ukraine oder schlimmstenfalls auch

38:07

gegen eine weitere russische Aggression, zum Beispiel gegen das

38:10

Baltikum oder gegen Polen?

38:12

Wir haben selbstverständlich die Fähigkeiten dazu, aber

38:16

es fehlt der politische Wille. Allein Deutschland hat ja eine

38:19

doppelt so große Wirtschaftsleistung

38:22

wie Russland das hat. Alle europäischen Staaten zusammen

38:25

das sieben oder acht fache. Wir haben entwickelte Industrien.

38:28

Natürlich können wir das, aber es fehlt der politische Wille

38:32

und noch keine Regierung

38:34

in Europa, auch die deutsche nicht,

38:36

hat sich damit beschäftigt und bereitet sich vor auf die

38:38

Möglichkeit der Wiederwahl

38:41

von Donald Trump und was es für uns bedeutet. Wir müssen dann sehr

38:44

schnell die ausgebliebene

38:46

und ausbleibende militärische Unterstützung durch europäische

38:50

Produktion und Vorräte ersetzen.

38:52

Und das geht nicht von heute auf morgen.

38:54

In Europa ist es ja so, dass Emmanuel Macron, der französische

38:57

Präsident, die Debatte zur europäischen Verteidigung gerade

38:59

vorantreibt. Vor zwei Wochen brachte er europäische Atomwaffen

39:03

ins Spiel, diese Woche eben diese No Matter What

39:07

Unterstützung für die Ukraine, im Zweifel auch mit Bodentruppen.

39:10

Deutschland steht bei der Frage eher so am Spielfeldrand oder grätscht

39:14

dazwischen. Sollte Scholz sich da mehr um diese Achse Berlin-Paris

39:18

kümmern und diese Debatte um europäische Atomwaffen aufgreifen?

39:23

Also Sie bringen etwas ein bisschen durcheinander, wenn ich das so sagen darf.

39:26

Die Debatte um europäische Atomwaffen, das war die

39:29

Meisterleistung der SPD Spitzenkandidatin Barley,

39:33

die vorgeschlagen hat, dass die EU, man fragt sich eigentlich wer, die

39:36

Kommission, der Rat oder sonst wer, die keine einzige, kein einziges

39:40

Gewehr haben. Aber die sollen jetzt Atomwaffen beschaffen.

39:44

Aber die Franzosen haben das auch ins Spiel gebracht. Ob sie nicht

39:47

ihre...

39:48

Die Franzosen haben ja eigene. Die Frankreich hat eigene

39:50

Atomwaffen.

39:53

Wo sie überlegt haben, die für Europa zur Verfügung zu stellen,

39:55

sage ich mal.

39:56

Aber nicht für Europa, sondern sie haben Deutschland das mal angeboten.

39:59

Das ist völlig richtig. Meine Überzeugung ist: Dieser

40:03

Krieg ist ein konventioneller

40:05

Krieg. Und die Verteidigung, die die

40:08

Ukraine zu leisten hat, ist eine Verteidigung mit konventionellen

40:12

Waffen. Und das muss jetzt geschehen,

40:15

unabhängig von der Frage, was man von europäischen Atomwaffen hält.

40:18

Sie kommen vielleicht, wenn sie überhaupt kommen, in 15 Jahren.

40:22

Wir haben einen existierenden nuklearen Schutz in Europa.

40:26

Das ist die Verklammerung mit den USA.

40:29

Etwas Besseres gibt es für uns nicht.

40:31

Jedenfalls gibt es in den nächsten zehn Jahren sowieso nichts anderes.

40:35

Das ist also für die gegenwärtige

40:37

Lage, für den Krieg, der gerade stattfindet, eine absolute

40:41

Scheindebatte ohne irgendeine reale Bedeutung,

40:45

die nur davon ablenkt, dass

40:47

das getan wird, was jetzt getan werden muss.

40:50

Schlichte konventionelle Munition,

40:52

Artilleriemunition und Waffen, damit die Ukraine

40:55

sich verteidigen kann. Irgendwelche Luftschlösser, die

40:58

helfen der Ukraine nicht.

41:00

Nun ist es aber ja trotzdem so, dass Emmanuel Macron momentan in

41:04

der europäischen Verteidigungsdebatte die Akzente setzt.

41:06

Olaf Scholz tritt allenfalls

41:09

engagiert auf die Bremse. Muss er sich dann nicht mehr um die

41:11

Koordination zwischen Berlin und Paris bemühen?

41:14

Denn in der Geschichte der EU war es ja eigentlich immer so: Wenn es

41:17

zwischen Berlin und Paris knirscht, dann geht es in der EU generell

41:20

nicht voran.

41:22

Das ist etwas sehr diplomatisch

41:24

ausgedrückt, um die Koordination kümmern.

41:27

Die Realität, die gerade in diesen Tagen sichtbar geworden

41:31

ist, ist, dass das Verhältnis

41:33

zwischen dem deutschen Kanzler und dem französischen Präsidenten völlig

41:36

zerrüttet ist. Es gibt ja keinerlei Berührung mehr

41:40

zu dem, was beide sagen

41:42

und vorschlagen. Der Kanzler war ja geradezu

41:45

konfrontativ gegenüber

41:47

dem französischen Präsidenten, auch gegenüber den Briten mit seinen

41:50

Aussagen zu dem Marschflugkörper.

41:54

Und Macron hat unnötigerweise

41:56

von Bodentruppen in der Ukraine gesprochen, nachdem

42:00

der Bundeskanzler tatsächlich

42:03

und rechtlich total falsch

42:05

diesen Fall als Kriegsfall beschrieben hat.

42:08

Dieser Krieg ist fürchterlich,

42:11

bedroht die Ukraine, aber er berührt und bedroht auch unsere

42:14

eigenen deutschen, französischen, europäischen Interessen.

42:18

Ein derartig zerrüttetes Verhältnis zwischen den beiden

42:21

Führern dieser beiden unserer beiden Länder haben, ist eine Katastrophe

42:24

für sich.

42:25

Putin hat ja diese Woche in seiner Rede zur Lage der Nation dem

42:28

Westen noch mal gedroht: Alles, was der Westen derzeit sich einfallen

42:32

lasse, schaffe die reale Gefahr, so Putin, eines Konflikts mit dem

42:35

Einsatz von Atomwaffen. Wie ernst nehmen Sie diese Drohung?

42:39

Es ist zunächst zu beobachten,

42:42

dass Putin das tut,

42:44

womit absolut zu rechnen war.

42:46

Er nimmt die Angstmacherei,

42:49

die der deutsche Bundeskanzler betreibt, aktiv auf.

42:53

Und er nimmt das unnötige

42:55

Thema, das Verunsicherungsthema,

42:58

das der französische Staatspräsident in die Diskussion geworfen hat,

43:01

Bodentruppen ebenfalls auf.

43:04

Aber die größte Einladung für Putin

43:06

ist natürlich, wenn der Bundeskanzler selber

43:09

Angst schürt, weil er innenpolitisch in der Defensive

43:12

in der Sackgasse ist, dann

43:14

nimmt Putin das nur als das

43:16

wahr, was es ist. Schwäche und Schwäche

43:19

nutzt Putin immer taktisch aus.

43:22

Und durch Schwäche fühlt sich

43:24

Putin eingeladen. Putin hat keine

43:28

und glücklicherweise Gott sei Dank keine praktische Option,

43:32

hier nuklear den Krieg zu eskalieren, das weiß

43:36

er. Er würde China als seinen

43:38

lebenswichtigen Verbündeten verlieren.

43:41

Er weiß, dass es eine massive

43:43

konventionelle, abschreckende

43:45

Reaktion der USA geben würde. Darum ist das für ihn keine

43:48

praktische Option. Aber der Bundeskanzler lädt ihn

43:51

geradezu ein, diese

43:53

Drohperspektive, dieses Angstnarrativ wiederzubeleben.

43:57

Das heißt mit anderen Worten: Sie glauben, dass man jedenfalls

44:00

stand heute auf die Einhaltung

44:03

von Artikel fünf des NATO Vertrages, also die Einhaltung der

44:06

Beistandspflicht, insbesondere durch die Vereinigten Staaten, vertrauen

44:09

kann?

44:10

Durch alle. Ja, diese Beistandspflicht gilt.

44:13

Und alle amtierenden

44:16

Staats- und Regierungschefs haben sie auch verstanden, dass

44:19

sie vor allen Dingen natürlich eine Beistandspflicht für das kleinste

44:23

Land und nicht zuletzt durch das größte Land ist.

44:26

Das ist ja die Abschreckung, die jahrzehntelang von diesem

44:29

Artikel fünf ausgegangen ist. Und sie lebt davon, dass alle

44:34

sie glaubwürdig vertreten. Und das ist der Fall.

44:37

Es ist der Fall, solange Joe Biden im Amt ist.

44:40

Vielen Dank. Norbert Röttgen war das Außenpolitiker der CDU und

44:44

CDU/CSU Fraktion im Bundestag. Herr Röttgen, vielen Dank für Ihre

44:47

Zeit.

44:48

Ich danke Ihnen sehr für das Gespräch.

44:50

Zu unserem nächsten Thema. Das politische Klima in Deutschland

44:53

hat sich in den vergangenen Wochen massiv zugespitzt.

44:56

Im Zentrum der Proteste

44:58

die Grüne Partei. Ein kurzer Überblick über die

45:01

dramatischen Zuspitzungen der letzten Tage.

45:03

Da wäre zum einen der politische Aschermittwoch, der 14.

45:06

Februar. Da wollten die Grünen eigentlich in Biberach eine

45:09

Parteiveranstaltung abhalten. Das hatten wir schon in der Lage.

45:12

Wütende Menschen erzwangen damals

45:14

eine Absage der grünen Veranstaltung. Erst hieß es, das

45:17

seien protestierende Bauern gewesen. Inzwischen wissen wir, da waren auch

45:20

eine ganze Menge Querdenker und

45:22

Rechtsextreme dabei. Ebenfalls am Aschermittwoch ein

45:25

wütender Mob in Schorndorf.

45:27

Richtig, verfolgt die Vorsitzende der Grünen, die Covorsitzende

45:30

Ricarda Lang. Polizei und Leibwächter konnten

45:33

mit Mühe körperliche Attacken gerade

45:35

noch verhindern. Und dann letzte Woche, 21.

45:38

Februar. Rund 300 Menschen protestieren gegen eine

45:41

Veranstaltung der Grünen in Hirscheid im Landkreis

45:45

Bamberg mit 60 Traktoren vor Ort.

45:47

Trillerpfeifen und Hupen, anwesende

45:49

Parteimitglieder hatten

45:52

"extreme Angst". Die Veranstaltung musste aufgrund

45:55

von Sicherheitsbedenken ebenfalls

45:57

abgesagt werden.

45:58

Und dann war da noch Magdeburg. An diesem Samstag gab es dort eine

46:01

Blockadeaktionen, etwa 90 Traktoren.

46:04

Andere Fahrzeuge hatten eine Hauptverkehrsstraße blockiert,

46:08

haben Feuer angezündet und das Fahrzeug von Ricarda

46:11

Lang, der grünen Covorsitzenden,

46:14

behindert. Und wir haben es gesagt: Im Mittelpunkt der Proteste steht

46:16

stets grüne Politik, vor allem auch grüne Politiker:innen

46:20

ganz persönlich. Und darüber können wir nun sprechen

46:22

mit der Covorsitzenden der Grünen. Ganz herzlich willkommen in der Lage

46:25

der Nation, Ricarda Lang.

46:27

Hallo, Guten Tag.

46:29

Frau Lang, Sie stammen aus Nürtingen in Baden-Württemberg, sind 30

46:32

Jahre alt, Covorsitzende der Grünen, mit Omid Nouripour zusammen

46:35

und waren zuvor Vorsitzende der Grünen Jugend.

46:39

Jetzt also diese, ich will es mal noch nennen Bauernproteste

46:43

oder mit wem haben wir es da eigentlich zu tun bei diesen

46:46

Aktionen in Deutschland?

46:48

Ich glaube, das ist sehr gemischt. Das lässt sich gar nicht ganz

46:50

homogen sagen. An vielen Stellen, das haben wir

46:53

sowohl in Biberach als auch in Schorndorf erlebt, gibt es auf der

46:56

einen Seite tatsächlich Bauern, die protestieren, die da für ihre

46:59

Interessen auf die Straße gehen, mal in einem relativ rauen Ton, wo

47:03

aber ein Dialog möglich ist. In Biberach war es ja zum Beispiel

47:05

so, dass eine angemeldete Demonstration, wo auch davor Cem

47:08

Özdemir gesagt hat, Ich komme dort hin. Ich stelle mich auch eure

47:12

Kritik. Das hat er gemacht. Er ist hingegangen, ist in die

47:14

Debatte gegangen. Ähnlich war es jetzt am Wochenende

47:17

in Magdeburg. Ich habe mich dort mit der kleinen Delegation der Bauern getroffen,

47:21

deren Forderungen angenommen. Wir hatten eigentlich sogar ausgemacht,

47:23

dass wir noch mal einen weiteren Termin machen, um genauer darüber zu

47:26

reden, weil man ja nun wirklich konkret Forderungen gar nicht zum

47:29

Demonstrationsgeschehen in zehn Minuten mal wirklich tiefgehend

47:33

sprechen kann. Und gleichzeitig mischen sich unter

47:37

Rechtsextreme Querdenkermenschen,

47:39

wo ich mal sagen würde, denen sind die Interessen der Bauern komplett

47:42

egal. Die instrumentalisieren das,

47:44

weil sie ein Momentum der Staatsverachtung erkennen, also wo

47:47

es schon gar nicht mehr dagegengeht, eine einzelne Partei, eine einzelne

47:51

politische Entscheidung, sondern eigentlich gegen die legitimierte

47:54

staatliche demokratische

47:57

Politik zu demonstrieren.

47:59

Und ich glaube, das ist genau die Frage, vor der jetzt auch die

48:02

Bauernproteste und natürlich auch die Bauernverbände stehen, die sich

48:04

teilweise sehr klar distanziert haben.

48:06

Da eine Grenze einzuziehen und zu sagen, wir wollen nicht

48:09

instrumentalisiert werden von Menschen, denen es eigentlich nicht

48:12

um Landwirtschaft geht, sondern dem es um Demokratieverachtung geht.

48:15

Machen Sie das denn ausreichend? Also ist die Abgrenzung ausreichend

48:18

oder was müsste mehr passieren?

48:20

Das hat es in den letzten Wochen sehr zugenommen. Also ich glaube, am

48:22

Anfang hat man tatsächlich selbst vielleicht auch den Fehler gemacht,

48:25

die Leute sehr auf den Baum hochzujagen. Wir hatten ja die

48:28

Entscheidungen im Dezember zu der

48:30

Haushaltsskonsolidierung nach dem Urteil aus Karlsruhe

48:34

und im ersten Entwurf, der da von der Bundesregierung beschlossen

48:37

wurde. Und ich war da involviert. Also ich will mich da gar nicht rausnehmen,

48:40

war es tatsächlich so, dass die Bauern sehr, sehr stark belastet

48:43

wurden, weil gleichzeitig zwei verschiedene Subventionierung

48:47

bzw Steuerleistung abgeschafft werden sollten, bei der KFZ Steuer

48:50

und beim Agrardiesel. Das wurde dann wiederum verändert

48:54

und in dieser Zeit ist aber schon Stimmung entstanden, die sich

48:57

wahnsinnig aufgeheizt hat, wo es glaube ich am Anfang zu wenig

49:00

Distanzierung auch gab, zu wenig eine klare Linie gezogen wurden.

49:04

Gewalt geht unter keinen Umständen.

49:06

Angriffe auf Politikerinnen, Einschüchterung, jegliche Form

49:09

von auch Nötigung,

49:12

wie es ja bei Robert Habeck auf der Fähre auch erlebt haben, zum

49:14

Beispiel der bayerische Präsident des Bauernverbandes hat da sehr,

49:17

sehr beschwichtigend darauf reagiert. Man muss ja Verständnis

49:20

haben. Und wir erleben natürlich auch immer wieder über Politiker wie

49:22

zuletzt Markus Söder, die das verharmlosen.

49:24

Die Verbände sind aber in den letzten Wochen sehr viel klarer

49:27

geworden. Auch noch mal nach Biberach.

49:29

Sie haben es angedeutet: Es geht manchen Menschen gar nicht unbedingt

49:33

um politische Inhalte, sondern darum, die Demokratie als solche

49:37

zu destabilisieren, zu delegitimieren.

49:39

Aber es gibt ja eben doch auch deutliche Kritik an Inhalten

49:42

grüner Politik. Was glauben Sie denn, woran liegt

49:45

es, dass manche Menschen es so auf Sie persönlich und auf grüne

49:48

Politik abgesehen haben?

49:50

Hm, ich glaube, da muss man sehen auf der einen Seite genau trifft es

49:53

gerade in besonderem Maße die Grünen. Ich erkläre mir das immer

49:56

anhand von drei Punkten. Das erste ist, wir haben in den

49:59

letzten Jahren ausgegriffen. Also das, was jetzt teilweise gesagt

50:02

wird, weil die Grünen so in der Nische sind, weil sie so am Rand

50:05

stehen, das teile ich gar nicht, sondern ich glaube eher, dass es

50:08

auch mit einher geht, weil wir an Relevanz zugenommen haben, weil wir

50:11

ein Zentrum gerückt sind. Jetzt mal ganz einfach gesprochen:

50:15

Wenn wir bei 7 % stehen würden, würde das gerade nicht in dieser

50:17

Form passieren. Das Zweite ist, dass wir die Partei

50:21

sind, die natürlich sehr die Menschen darauf stößt, zu sagen,

50:25

wenn wir das erhalten wollen, was uns was bedeutet Wohlstand,

50:28

Sicherheit, Lebensgrundlage, auf der man noch leben kann, dann

50:31

müssen wir auch Dinge angehen, dann müssen wir Prozesse verändern.

50:34

Also diese Frage, wie man auch Veränderungsfrust sehr einfach

50:37

gerade auf die Grünen projizieren kann.

50:39

Und das Dritte ist, dass natürlich aus diesem Gemisch eine große

50:42

Verantwortung einhergeht und wir da auch Fehler gemacht haben,

50:45

Menschen überfordert haben, vielleicht auch mal ein bisschen

50:48

belehrend aufgetreten sind. Ich will mal sagen, das Wichtigste

50:50

ist, gerade in so einer Situation den Menschen immer zugewandt zu

50:53

sein, die Alltagssituation zu verstehen. Und das ist, glaube ich,

50:56

so ein Konglomerat an Dingen, die zusammenkommt.

50:59

Und dann wird das natürlich auch ganz gerne instrumentalisiert

51:02

von auch anderen Parteien, die glaube ich denken, so

51:05

Nullsummenspiel mäßig immer, ich gewinn hier grad ein bisschen

51:08

was, wenn es denen ein bisschen schlechter geht. Das ist für mich jetzt was, wo ich

51:12

mich politisch drüber profilieren kann. Und das ist aber wirklich

51:15

gefährlich, weil am Ende trifft es jetzt gerade uns Grüne sozusagen an

51:18

allererster Stelle. Aber das, was ihr gerade gesagt

51:21

habt, das, was ja in Frage gestellt wird, ist eigentlich, wie wir in der

51:24

Demokratie Konflikte lösen, dass wir das nicht mit Gewalt tun, dass wir

51:27

friedlich in der Lage sind, Lösungen zu finden.

51:30

Also die Lösungsfähigkeit der Demokratie, wird aus meiner Sicht

51:32

als Ganzes in Frage gestellt. Und das ist am Ende für jeden

51:35

Demokraten diesem Land gefährlich.

51:37

Sie haben das eben schon angedeutet, dass Sie da auch ein bisschen

51:40

Verantwortung bei sich selber sehen. Also Sie haben gesagt sinngemäß:

51:43

Manchmal gucken wir ein bisschen von oben herab, manchmal kommunizieren

51:45

wir schlecht. Was sind denn jetzt Ihre Lehren

51:48

daraus? Also, wenn Sie Ihre Fehler schon benennen, was

51:51

wollen Sie anders machen?

51:53

Ich glaube, das erste wäre für mich, dass wir manchmal, das erlebe ich

51:56

bei mir selbst total jetzt gerade im letzten Jahr gemerkt mir zum

51:59

Beispiel das Gebäudeenergiegesetz gesprochen haben, da wenn man in so

52:02

eine Verteidigungsposition geht, ein bisschen ins Technokratische

52:05

abrutscht. Aber wir müssen natürlich mehr

52:07

Veränderungsprozesse, das sind nicht einfach nur technologische

52:09

Umstellungen, sondern die betreffen Leute ganz arg in ihrem

52:13

ja, in ihrer Heimat, in ihrem Zuhause und damit auch in Fragen, wo

52:16

es um Emotionen geht, wo es um Anerkennung geht, wo es um

52:18

Wertschätzung geht. Das heißt, ich glaube, diesen Blick

52:20

für die sehr konkreten Alltagssorgen der Menschen, das noch auszubauen.

52:24

Das Zweite ist, und das ist für mich auch ein sehr großes Herzensanliegen,

52:28

die soziale Frage ins Zentrum zu nehmen. Ich weiß nicht, ob jemand

52:31

von Ihnen das Buch Triggerpunkte gelesen hat von Steffen Mau

52:34

und ich finde der hat einen interessanten...

52:36

Hatten wir gerade Interview ausführlich.

52:39

Ah ok gut, super. Diese interessante These, dass viele

52:41

Fragen von eigentlich Ungerechtigkeiten, Ungleichheiten

52:44

sich heute über die Klimafrage ausdrücken. Ich habe sie bezeichnet

52:48

als Klassenfrage im Werden

52:50

und das heißt die Fragen der sozialen Anerkennung, sozialen

52:53

Gerechtigkeit an den Anfang zu stellen, nicht nur im Ausgleich vom

52:55

Weg zum Ausgangspunkt zu machen.

52:58

Und das dritte, und das ist wahrscheinlich fast mit das

53:01

Wichtigste gerade nicht verhärten,

53:03

sich nicht abwenden, nicht aufhören, an diese Orte zu gehen.

53:05

Ich werde jetzt viel gefragt: Na, gehen die Grünen jetzt weniger in

53:08

den Osten, weniger Veranstaltung im ländlichen Raum. Das wäre das

53:11

Dümmste, was wir machen könnten, aus meiner Sicht, das aller Dümmste

53:15

von jetzt erst recht dorthin zu gehen.

53:17

Ja, Stichwort soziale Frage. Frau Lang, das ist ja tatsächlich

53:20

eine ganz zentrale Frage,

53:22

auch bei der CO2 neutralen

53:24

Umgestaltung unserer Gesellschaft. Wir müssen eben alle Menschen

53:27

mitnehmen, auch die, die nicht so viel Geld verdienen.

53:29

Und da ist das zentrale Instrument

53:31

ja auch aus Sicht der grünen Programmatik das Klimageld.

53:35

Gleichwohl wird es sehr wahrscheinlich in dieser Legislaturperiode

53:39

nicht mehr kommen. Haben Sie sich da vielleicht doch so

53:41

ein bisschen verzockt? Haben Sie einfach zu viel politisches Kapital investiert in

53:45

das Gebäudeenergiegesetz und zu wenig politisches Kapital

53:48

darin, dass tatsächlich das Klimageld zum sozialen Ausgleich

53:52

kommt? Hätte man nicht einfach mit CO2 Abgaben alleine

53:56

die Menschen sanfter dazu bringen können, ihre Heizung umzustellen?

54:00

Ich will nicht sagen, dass es allein dadurch funktioniert zu sagen, wir

54:03

machen CO2 Preis, dann machen wir das Klimageld und damit funktioniert

54:06

das alles alleine. Ich finde das Klimageld extrem wichtig und

54:09

vielleicht auch noch ein bisschen was, wie es da weitergeht in der

54:12

politischen Debatte, weil es natürlich einmal ein einfach

54:14

funktionierender Mechanismus des sozialen Ausgleichs ist, wenn man

54:18

sagt, dass der CO2 Preis wird an alle Menschen zurückgezahlt, aber

54:20

wir würden es uns zu einfach machen, wenn wir sagen Soziale Fragen,

54:23

Klimaschutz lässt sich allein darüber lösen.

54:25

Nehmen wir das Thema Heizung. Das Klimageld wird an alle pro Kopf

54:28

wiederum ausgezahlt. An alle dasselbe, was dort ein sehr

54:31

sinnvoller Mechanismus ist. Die Frage, ob ich mir aber eine neue

54:34

Heizung einbauen kann, hängt sehr stark davon ab: Welche Bedingungen

54:37

habe ich eigentlich in meinem Haus? Wie viel bringe ich da vielleicht

54:39

auch an Eigenkapital mit? Da konkrete Unterstützung zu machen,

54:43

finde ich absolut richtig und absolut notwendig.

54:45

Wir haben jetzt gerade gestern unsere Fraktionsklausur

54:48

abgeschlossen in Leipzig und haben da noch mal sehr klar gesagt: Wir

54:51

wollen, dass das Klimageld ausgezahlt wird. Und wir wollen

54:53

auch, dass das so schnell wie möglich passiert.

54:55

Also am besten noch in dieser Legislatur.

54:57

Das sind ja zwei Fragen, die jetzt gleichzeitig noch ein bisschen offen

55:00

sind. Das eine ist der Auszahlmechanismus.

55:03

Wann ist der eigentlich fertig? Also wann sind wir staatlich in der

55:06

Lage, das dann auch zu tun?

55:08

Ich muss ehrlicherweise sagen, als ich in die Regierung gekommen bin

55:10

und mit unserer Partei wieder reinkommen bin und erst mal gemerkt

55:13

hab, wie wenig wir auch in Krisensituationen in der Lage waren,

55:17

an die Bürgerinnen einfach Geld auszuzahlen, kann man sich

55:19

eigentlich kaum vorstellen. Wenn wir das mal hinbekommen, wäre

55:22

es auch ein großer Schritt für die Modernisierung unseres Staates.

55:25

Und die andere ist dann das Geld da

55:27

und da gibt es schon noch Möglichkeiten, auch im Haushalt.

55:30

Wenn ich einen Abbau, klimaschädlicher Subventionen zum Beispiel denke.

55:33

Also wir haben es nicht aufgegeben.

55:35

Also es hat ja jetzt diese Woche auch Bauernproteste in Brüssel

55:38

gegeben, mit brennenden Reifen, fast 1000 Traktoren in Brüssel,

55:42

die da Gebäude blockiert haben. Und die Süddeutsche Zeitung sagt,

55:45

das war ein Angriff auf EU Gebäude,

55:48

der gerade noch verhindert werden konnte. Und wir haben uns bei der

55:50

Vorbereitung gefragt, was haben diese europaweiten Bauernproteste

55:54

und die dann auch in Brüssel stattfinden, mit denen in

55:56

Deutschland zu tun?

55:57

Da gibt es schon eine enge Vernetzung. Also einmal erleben wir gerade diese

56:01

Debatte tatsächlich in sehr vielen europäischen Ländern parallel.

56:04

Ich habe zum Rahmen der Münchner Sicherheitskonferenz mit vielen

56:06

Politikerinnen und Politikern aus anderen Ländern ausgetauscht und war

56:10

fast selbst überrascht, wie oft kam: Ja, ja, genau das hatten wir letztes

56:12

Jahr auch. Das haben wir auch erlebt. Ich glaube, das ist einmal,

56:16

weil dahinter natürlich oft auch eine Frage von Aushandlungsprozessen

56:19

zwischen Stadt und Land steht, die sich ja in verschiedenen modernen

56:22

Gesellschaften stellen, wo, glaube ich, ein sehr wichtiger Ansatz ist

56:25

nicht diese Spaltung beizugeben, ein Gefühl zu erzeugen Stadt versus

56:29

Land, sondern wir werden politische Lösungen brauchen, die nicht gleich

56:33

aussehen, die aber unterschiedlich funktionieren, aber mit gleichen

56:36

Zielen agieren. Und das Thema der gleichwertige

56:38

Lebensverhältnisse bleibt dann natürlich eigentlich die Richtschnur, die Leitlinie.

56:42

Dann gibt es natürlich auch enge Vernetzung und man lernt

56:45

voneinander. Ich glaube, das ist auch klar. Das kennen wir auch von

56:48

anderen sozialen Bewegungen, von anderen Interessensgruppen.

56:51

Und dann dürfen wir aber auch nicht ganz unterschätzen und ich sag das

56:54

jetzt nicht in Form jeder, der demonstriert, ist da irgendwie von

56:56

Putin gekauft, weit davon entfernt.

56:58

Wie gesagt, viele gehen einfach aus legitimen Interessen auf die Straße.

57:02

Aber dass es auch über Desinformation, Einflussnahme vom

57:05

Ausland gibt es auch Hinweise darauf, dass das bei Biberach

57:08

stattgefunden hat, auch angeführt

57:10

wird von außen und da auch ganz bewusst zur Destabilisierung der

57:14

Demokratie beigetragen werden soll.

57:16

Vielleicht als letzten Aspekt noch zu diesen Blockaden.

57:18

Wir haben das am Anfang geschildert Bauern, andere Verschwörungsleute

57:22

blockieren, verhindern Parteiveranstaltungen der Grünen.

57:25

Sie werden körperlich bedrängt. Ich bin in den 80er, 90er ja

57:30

aufgewachsen, großgeworden und erinnere mich an

57:34

sehr, sehr viele Blockaden,

57:36

wo alternative Linke,

57:38

auch Grüne alles blockiert

57:41

haben, was nach AKW roch, nach Aufrüstung roch.

57:44

Worin unterscheiden sich die Blockaden damals von denen

57:48

heute?

57:50

Das ist eine sehr spannende Frage, weil ich will auch sagen, natürlich

57:52

kann eine Blockade auch ein Formen des legitimen Protestes sein

57:56

und wir müssen halt auch vorsichtig sein, jetzt nicht jede Form von

57:59

Demonstration und auch jede Form

58:01

von Blockade irgendwie

58:03

komplett zu dramatisieren. Und ich sag auch immer, wenn ich

58:06

jetzt gefragt worden wurde, Na Frau Lang, da werden Sie ausgebuht, das

58:09

ist doch unerhörlich, würd ich sagen: Na ja, das muss man dann auch

58:12

ertragen können. Das ist nicht schön. Aber dass es Protest gibt,

58:15

dass Protest mal rau im Ton ist, das ist keine Frage.

58:18

Was mir Sorgen macht, und das habe ich jetzt auch in den letzten Wochen

58:21

da zunehmend erlebt, wenn es gewaltvoll wird.

58:24

Also wenn ich zum Beispiel mir Biberach anschaue, da wurden

58:26

Einsatzautos beschädigt

58:28

und Scheiben eingeschlagen, da wurden Polizistinnen und Polizisten

58:32

tätlich angegriffen, da waren ganz

58:34

normale Bürgerinnen und Bürger, die sich einfach so eine Veranstaltung

58:36

anschauen wollten. Die konnten sich nicht mehr sicher

58:39

fühlen. Und ich glaube, das ist sozusagen für mich der qualitative

58:43

Unterschied, wo es wirklich zu Gewalt kommt, wo die Sicherheit von

58:46

Teilnehmerinnen und Teilnehmern nicht mehr gewährleistet werden

58:48

kann. Und da schaue ich gar

58:50

nicht so sehr nur auf jetzt Politiker, die das wie

58:53

ich als als Hauptamt sozusagen

58:56

machen. In Magdeburg bin ich dann geschützt, sitzt im Auto,

58:59

muss warten. Aber das sind Ehrenamtliche

59:02

drumherum, das sind Kommunalpolitiker, die nicht das

59:05

gleiche Maß an Schutz haben, die nicht auf das BKA zurückgreifen

59:08

können, die nicht die gleichen Möglichkeiten haben, auch so ein

59:11

Fall öffentlich zu machen, dabei Solidarität ein zu bekommen

59:14

und die aber Angst haben. Das haben Sie in Hirscheit auch beschrieben, die im Zweifelsfall

59:17

sich zurückziehen, das erleben auch andere Kommunalpolitiker, die das

59:20

mitbekommen. Wir sehen ja, dass die Angrifffe massiv zugenommen haben,

59:22

parteiübergreifend, auf alle demokratischen Parteien und die

59:26

hören im Zweifelsfall auf. Und dann geht uns da wirklich ein

59:28

Rückgrat von der Demokratie verloren. Und das finde ich

59:30

sozusagen das, was die Besonderheit jetzt gerade ausmacht und warum das

59:34

auch so klar zu verurteilen ist,

59:37

weil es wirklich sozusagen ein Klima

59:39

der Angst geschaffen wird, weil gewaltvoll vorgegangen wird, weil

59:42

die Sicherheit von Menschen nicht mehr gewährleistet werden kann.

59:44

Und da ist ganz klar eine Grenze überschritten.

59:47

Ja, zu einem anderen Thema, zur Außenpolitik Deutschlands.

59:50

Eine der Konstanten in der grünen

59:53

Politik über Jahrzehnte war

59:55

ein engagierter Pazifismus. Denken wir an Joschka Fischer,

59:58

der als Außenminister einem

1:00:00

Bundeswehreinsatz zugestimmt hat und dafür härtester Kritik gerade

1:00:04

auch aus der eigenen Partei ausgesetzt war.

1:00:07

Jetzt indes stehen die Grünen

1:00:09

wahrscheinlich so in der deutschen politischen Landschaft besonders

1:00:11

engagiert an der Seite der Ukraine, während der Bundeskanzler

1:00:16

zögert. Das hatten wir auch in dieser Sendung schon ganz

1:00:18

ausführlich. Deswegen an Sie ganz konkret die

1:00:20

Frage: Soll Deutschland diesen Marschflugkörper Taurus

1:00:24

liefern, an die Ukraine ja oder nein?

1:00:27

Wir haben in den letzten Wochen sehr klaren Beschluss im Bundestag

1:00:29

gefasst, wo wir gesagt haben, es sollen auch mehr Waffensysteme an

1:00:32

die Ukraine gehen. Und ich glaube, wir Grüne haben einen Hehl daraus gemacht, dass wir

1:00:35

uns da auch der Taurus dazugehört und dass wir es sinnvoll fänden, das

1:00:38

zu liefern. Wir müssen jetzt weiter nach vorne schauen, in der

1:00:41

Bundesregierung auch die Gespräche führen, was ist möglich, wo kommen

1:00:44

wir zusammen? Wie kann man die sozusagen

1:00:46

Mittelstrecken- und Langstreckenfähigkeiten der Ukraine

1:00:49

da ausbauen? Aber wie gesagt, für uns war immer

1:00:51

klar, dass auch der Taurus eine sinnvolle Lieferung wäre.

1:00:54

Ich würde einfach noch mal ein bisschen nachhaken: Was macht denn

1:00:56

jetzt eigentlich inhaltlich den großen Unterschied? Was ist quasi

1:00:59

der Grund, warum im Falle

1:01:01

des russischen Überfalls auf die Ukraine die Grünen von

1:01:05

ihren langgehegten Positionen

1:01:07

so weit abgerückt sind?

1:01:09

Ich worde sehr viel gefragt: Wie kann es sein, dass man als

1:01:12

Parteivorsitzende der Grünen sieht da so stark einsetzt für eine

1:01:14

Unterstützung der Ukraine und auch als Vorsitzende von einer

1:01:17

Friedenspartei. Und ich denke da oft, wir haben

1:01:20

in unserem Grundsatzprogramm, das wir vor ein paar Jahren beschlossen

1:01:22

haben, so den ersten Satz drin, der für mich da Leitlinie war und das

1:01:26

ist im Zentrum der Politik steht der Mensch in seiner Würde und Freiheit.

1:01:30

Für mich war das sehr klar, sehr schnell, auch wenn es keine einfache

1:01:33

Frage ist. Aber so ein Satz kann man nicht da

1:01:35

reinschreiben, den kann man nicht ernst meinen und dann wegschauen.

1:01:38

Wenn die Würde von Menschen massenweise angegriffen wird in

1:01:41

der Ukraine, wenn deren Freiheit

1:01:43

dem Erdboden gleich gemacht werden soll und wenn es auch diese Menschen

1:01:47

sind in der Ukraine, die ja nicht nur ihre Freiheit verteidigen,

1:01:51

sondern auch unsere Freiheit gegen Wladimir Putin, der aber auch die

1:01:54

internationale Friedensordnung verteidigen, denn das müssen wir

1:01:57

sehen. Ich glaube, das ist mir auch sehr wichtig bei der Debatte, die

1:01:59

wir gerade um den Taurus erleben. Viele Menschen haben

1:02:03

vollkommen nachvollziehbar große Sorgen um das Thema Sicherheit und

1:02:06

Frieden. Die sind in einem friedlichen Europa aufgewachsen, wie

1:02:09

ich es bin. Ein riesen Privileg

1:02:11

und sehen das und haben Angst, dass das verloren gehen könnte.

1:02:14

Ich glaube, verantwortungsvolle Politik sollte in dieser Situation

1:02:17

das ernst nehmen. Wir brauchen diese Empathie.

1:02:20

Gleichzeitig diese Ängste nicht schüren, nur weil wir haben

1:02:23

zum Beispiel die ganz große gleich in allen demokratischen Nationen

1:02:27

hier in Deutschland. Niemand sagt Bodentruppen, niemand sagt, wir

1:02:29

sollen einmarschieren. Es ist einfach hier in Deutschland keine

1:02:32

Debatte zum Glück. Und gleichzeitig aber auch zu

1:02:35

verstehen, dass wenn Wladimir Putin

1:02:37

der Ukraine gewinnen sollte, dann lernt er und dann lernen

1:02:41

auch andere Diktatoren auf dieser Welt, dass es für sie möglich ist,

1:02:44

Grenzen zu verschieben und dass sie damit durchkommen.

1:02:47

Und das wäre ein Punkt, wo man nicht ausschließen kann, dass

1:02:50

Wladimir Putin danach das nächste Land in den Blick nimmt.

1:02:52

Das heißt eine größere Gefahr für die Sicherheit und auch für den

1:02:55

Frieden in Europa. Und deshalb mache ich das aus

1:02:58

Überzeugung als Vorsitzende einer Friedenspartei.

1:03:01

Den Frieden in europa zu schützen, heißt für mich gerade, die Ukraine

1:03:04

zu unterstützen.

1:03:05

Fabian Hoffmann ist Forscher am Oslo

1:03:07

Nuclear Projekt. Der sagt in einem Podcast, den wir

1:03:09

auch verlinkt haben: Die Grünen sind in Deutschland eigentlich die einzige

1:03:11

Partei, die die Zeitenwende wirklich

1:03:14

vollzogen hat, also von einer pazifistischen Partei hin zu einer

1:03:17

Partei, die Militäreinsätze wie in der Ukraine unterstützt.

1:03:20

Jetzt ist es so, dass in der Regierung es ja so aussieht, das

1:03:24

Annalena Baerbock, Außenministerin von den Grünen, diese Taurus

1:03:26

Lieferung befürwortet. Christian Lindner, Finanzminister

1:03:29

von der FDP, fordert die Taurus-Lieferung.

1:03:32

Und jetzt ist die Frage: Warum verbünden Sie sich als Grüne nicht

1:03:35

mit der FDP und machen Druck auf Scholz, damit Taurus geliefert

1:03:39

wird?

1:03:40

Ich glaube, in den letzten Monaten wurde an ganz vielen Stellen der

1:03:42

Druck gemacht. Das kann ich versprechen. Das ist nicht immer das Klügste, das

1:03:45

alles auf offener Bühne zu tun, weil das vielleicht manchmal der eigenen,

1:03:50

sozusagen der eigenen Profilierung dient, aber am Ende nicht dem

1:03:52

Ergebnis. Und natürlich müssen wir eine gemeinsame Linie innerhalb der

1:03:56

Regierung finden. Das ist eine, das kann man nicht am

1:03:58

Kanzleramt vorbei machen, das kann man nicht an einer Partei vorbei

1:04:00

machen, sondern am Ende brauchen wir eine gemeinsame Linie.

1:04:03

Wir haben uns im Bundestag immer wieder dafür eingesetzt, dass dabei

1:04:06

klar ist, dass wir heute schon viel für die Ukraine tun. Das sollte auch

1:04:09

niemand kleinreden. Das wird auch anerkannt in der

1:04:12

Ukraine, sowohl militärisch als auch humanitär.

1:04:15

Aber dass wir auch noch mehr tun müssen, dass wir damit, wie gesagt,

1:04:18

auch unsere eigene Sicherheit, auch den Frieden in Europa schützen.

1:04:22

Das braucht aber wie gesagt auch eine gemeinsame Linie innerhalb der

1:04:25

Regierung. Eigentlich auch und ich glaube, das war wirklich etwas, was

1:04:28

in dieser Woche nicht gut gelaufen ist innerhalb von Europa.

1:04:31

Denn das ist ja klar wenn Deutschland und Frankreich

1:04:34

auseinandergehen, dann ist das eigentlich ein Zeichen der

1:04:38

Schwäche von Europa, das wir uns gar nicht leisten können diese

1:04:40

Situation. Das heißt für uns die Zielrichtung,

1:04:43

mehr Unterstützung für die Ukraine ist klar. Aber auch wir müssen das

1:04:46

innerhalb der Regierung und auch innerhalb von Europa auf einen

1:04:49

gemeinsamen Kurs bringen.

1:04:50

Ja, Sie haben gerade schon das Stichwort Europa genannt. Also Olaf Scholz hat wohl

1:04:54

ohne Not sehr scharf reagiert auf einen Vorstoß

1:04:58

von Emmanuel Macron, der ohnehin

1:05:00

keine unmittelbaren Aussichten

1:05:02

auf Realisierung hatte. Olaf Scholz verhält sich im Fall

1:05:06

Taurus in einer Weise, wo

1:05:08

doch sehr viele Menschen große Fragezeichen haben.

1:05:10

Und zugleich muss man sagen, wenn man ihre Argumentation zu Ende

1:05:13

denkt, dass also nur eine wirksame militärische Unterstützung der

1:05:16

Ukraine nur eine Niederlage Russlands Sicherheit in Europa

1:05:19

schaffen kann, gefährdet dann nicht Olaf Scholz die Sicherheit

1:05:22

Deutschlands durch seinen Schlingerkurs?

1:05:24

Wie ich gerade schon gesagt habe Deutschland hat ja ganz viel getan

1:05:27

innerhalb der letzten Monate. Das ist nicht, das wir gerade nicht

1:05:30

militärisch unterstützen würden, sondern...

1:05:32

Ja, aber es reicht doch nicht.

1:05:33

Sie sagen selber es reicht nicht.

1:05:35

Es reicht noch nicht mal.

1:05:35

Genau. Es muss noch mehr kommen. Aber wie gesagt, ich glaube das ist

1:05:39

nicht das wir jetzt gerade da als Deutschland diejenigen sind, die

1:05:41

ehrlich gesagt bremsen innerhalb von Europa. Das muss man auch sehen.

1:05:45

Natürlich! Der Bundeskanzler bremst bei Taurus, das muss man doch deutlich sagen. Der Bundeskanzler

1:05:48

bremst bei Taurus. Der Bundeskanzler zieht rote Linien

1:05:51

gegenüber dem französischen Präsidenten. Klar, Frankreich engagiert sich

1:05:54

weniger als Deutschland. Aber dann zeigt Macron mal Bereitschaft,

1:05:57

und dann drückt Olaf Scholz mit beiden Füßen auf die Bremse.

1:05:59

Müssen Sie da als Grüne nicht sich schärfer positionieren?

1:06:02

Also ich kann nur für uns sagen: Wir haben uns sehr klar positioniert.

1:06:05

Wir finden es richtig, Taurus zu liefern.

1:06:07

Wir arbeiten da auch weiter dran und wir müssen mehr für die Ukraine

1:06:10

machen. Wir werden dafür auch innerhalb der Regierung weiterhin

1:06:13

streiten. Ich werde jetzt nicht hier Noten an den Kanzler vergeben.

1:06:17

Man muss aber auch sagen und das meinte ich gerade mit Europa: Ich

1:06:20

glaube, diesen Vorstoß, wie ihn Emmanuel Macron gemacht hat, in der

1:06:23

Situation, wo Frankreich eigentlich relativ wenig Waffen liefert, dann

1:06:26

über Bodentruppen zu reden, das war auch nicht sinnvoll, weil das

1:06:29

natürlich diese Angst, die ich vorher beschrieben habe, dass im

1:06:31

Zweifelsfall die NATO reingezogen werden könnte, total gefüttert hat,

1:06:35

obwohl das überhaupt keine Debatte gerade ist. Also das wird nicht

1:06:38

passieren. Das ist vollkommen klar, dass dann

1:06:40

auf der anderen Seite die Sozialdemokratie in Deutschland

1:06:42

diesen Ball aufgenommen hat und ich finde ein bisschen so impliziert

1:06:46

hat, als wäre das gerade die Debatte oder sogar teilweise noch so getan

1:06:49

hat, als ob diejenigen, die Taurus

1:06:51

liefern würden, damit eine deutsche Kriegsbeteiligung in Kauf

1:06:55

nehmen würden. Das kann ich auch nicht verstehen,

1:06:57

da ja Ängste, die Menschen real haben, auch noch schürt, obwohl

1:07:00

das wie gesagt nicht der Fall ist. Wer sich für Taurus ausspricht, so

1:07:03

wie ich es tue auch für den ist komplett klar, es wird keine

1:07:06

Kriegsbeteiligung von deutscher Seite aus geben.

1:07:08

Und hier würde ich mir wünschen, dass wir mehr und das auch mehr

1:07:11

gemeinsam als Regierung und ohne Schlingern und ohne Verzagen

1:07:15

eine Klarheit haben in unserer Position gegenüber Putin,

1:07:18

mehr Empathie für die Sorgen der Menschen und diese Ängste aber

1:07:21

nehmen und Sicherheit ausstrahlen,

1:07:23

das hilft am Ende uns hier in Deutschland und es würde auch der

1:07:26

Ukraine helfen.

1:07:27

Also nur noch mal, um das fürs Protokoll klar zu kriegen.

1:07:29

Selbst wenn die russischen Truppen jetzt die komplette Ukraine besetzen

1:07:33

und die Ukraine kurz davor ist zu kapitulieren, sagen sie,

1:07:37

deutsche Soldaten werden da nicht eingreifen.

1:07:40

Das sagt nicht nur ich, sondern das ist, glaube ich, eigentlich der

1:07:43

Konsens, den wir hier komplett haben in Deutschland. Ich habe noch

1:07:45

keinen Politiker von einer demokratischen Partei gehört, der

1:07:48

gesagt hat, in dem Fall sollten wir mit Truppen rein.

1:07:51

Ja, ganz herzlichen Dank. Das war im Gespräch mit der Nation

1:07:54

Ricarda Lang. Sie ist Covorsitzende der Grünen

1:07:56

gemeinsam mit Omid Nouripour. Vielen Dank, dass Sie Zeit hatten

1:08:00

für dieses Gespräch.

1:08:01

Sehr, sehr gerne. Schönen Tag noch.

1:08:03

In Deutschland wird ja jetzt einiges rund ums Kiffen, um Cannabis

1:08:07

legal. Das ist kurz

1:08:09

nach unserer letzten Sendung am Freitag letzter Woche im Bundestag

1:08:13

beschlossen worden. Im Kern ein

1:08:17

über die Bundesrepublik doch wirklich, würde ich schon

1:08:20

sagen historisches Projekt, was da

1:08:22

die Ampel losgetreten hat.

1:08:25

Die Frage ist jetzt ja, der Bundestag hat zugestimmt, aber wann

1:08:28

genau wird es denn nun alles legal oder zumindest teilweise legal?

1:08:32

Die gute Nachricht erst mal: Das Cannabisgesetz ist kein Zustimmungsgesetz.

1:08:36

Es braucht also keine Mehrheit im Bundesrat, sonst sähe es ganz übel

1:08:39

aus, weil die Union das Gesetz ja ablehnt. Aber

1:08:43

auch bei den anderen Gesetzen, den sogenannten Einspruchsgesetzen, kann

1:08:46

der Bundesrat immerhin die Dinge noch ein bisschen ausbremsen.

1:08:50

Konkret bedeutet das: In seiner Sitzung vom 22.3.

1:08:54

könnte der Bundesrat Einspruch erheben. Dann würde das Gesetz

1:08:57

zunächst mal in eine Warteschleife geschickt. Und ein solcher Einspruch

1:09:02

scheint sich zurzeit abzuzeichnen,

1:09:04

und zwar sogar parteiübergreifend.

1:09:06

Auch SPD regierte Bundesländer finden, das Gesetz komme zu schnell,

1:09:10

wenn es so wie es jetzt drinsteht, wie es vom Bundestag beschlossen

1:09:14

wurde, zum 1. April bereits in Kraft treten würde.

1:09:17

Warum? Das Gesetz enthält bestimmte

1:09:20

Amnestieregelungen, also quasi Strafbefreiung für Menschen,

1:09:24

die bisher verurteilt

1:09:26

worden sind, weil sie mit Cannabis

1:09:28

bestimmte Dinge getan haben, die zurzeit noch illegal sind.

1:09:32

Die Justiz soll diese Fälle quasi durchschauen, soll dafür sorgen,

1:09:35

dass die Menschen dann nach Inkrafttreten des Cannabisgesetzes

1:09:37

nicht mehr weiter bestraft werden. Und da sagen die Länder nun Sorry,

1:09:41

also das schaffen unsere Justizbehörden nicht.

1:09:43

Es soll um eine fünfstellige Zahl von alten Fällen gehen.

1:09:46

Die könne die Justiz so schnell nicht prüfen.

1:09:49

Deswegen müsse das ganze Cannabisgesetz ein bisschen

1:09:52

verzögert werden.

1:09:53

Ja, das heißt also, was droht uns da? Also 22.

1:09:56

März ist Bundesratssitzung. Da wird das nach allem, was wir

1:10:00

wissen, in den Vermittlungsausschuss gehen.

1:10:02

Da kann die Ampel sich natürlich auch durchsetzen.

1:10:05

Richtig. Aber das führt zu einer gewissen Verzögerung.

1:10:08

Und sehr wahrscheinlich wird es dann eine Einigung geben

1:10:12

in dem Sinne, dass man das Inkrafttreten, jedenfalls diese

1:10:15

Amnestie Regelungen auf den 1.10.

1:10:17

vertagt. Die Länder sagen, ein halbes Jahr brauchen wir, um die

1:10:19

alten Akten zu wälzen.

1:10:20

Also es steht nicht zur Debatte, ob das jetzt kommt oder nicht, sondern

1:10:23

es steht zur Debatte, wann es kommt, ob zum 1.4., teilweise zum 1.7.

1:10:27

wie jetzt geplant oder eben zum 1.10. Bevor wir auf

1:10:31

die Details eingehen, was dann ja in diesem Jahr nach

1:10:34

allem, was wir jetzt wissen, doch ja passieren wird.

1:10:37

Warum das Chaos?

1:10:38

Ehrlich gesagt haben die Länder schon seit längerem darauf hingewiesen, dass dieses wieder

1:10:43

durchschauen alter Fälle einfach personalintensiv ist.

1:10:46

Da gibt es kein IT System selbstverständlich in Deutschland

1:10:48

dafür. Da muss man jeweils von Hand die Akten durchschauen.

1:10:50

Und da ist das Bundesgesundheitsministerium

1:10:53

offenbar stur geblieben. Wir haben sie jetzt nicht mal damit

1:10:55

konfrontiert, warum sie das gemacht haben. Aber es scheint so zu sein,

1:10:58

dass da Karl Lauterbach und seine Leute die Warnungen der Länder nicht

1:11:01

so richtig hören wollen. Man hätte ja auch einfach ins Gesetz

1:11:03

schreiben können, dass nur diese Amnestie Regeln verzögert werden.

1:11:06

Dann hätte der Rest jetzt schon mal in Kraft treten können.

1:11:08

Also sieht so ein bisschen so aus wie Kopf durch die Wand.

1:11:11

Aber ja, irgendwie muss man sehen.

1:11:13

Philip: Das Entscheidende ist ja, das Gesetz wird wohl nach

1:11:16

menschlichem Ermessen kommen. Fragt sich ein bisschen wann, aber

1:11:19

irgendwann Lauf des Jahres 2024.

1:11:21

Wird es, wird es kommen. Und es bleibt eine komplexe

1:11:24

Regelung, einfach jetzt

1:11:26

nur zu sagen legalize it und der Handel ist legal und es gibt Jobs

1:11:29

und so, dazu hatte die Ampel

1:11:32

nicht die Kraft. Und nun wird es also eine,

1:11:36

wie ich finde, doch immer noch recht weitreichende Teillegalisierung

1:11:40

von Cannabis geben. Stand heute ist es so, dass

1:11:44

am 1. April, wahrscheinlich

1:11:46

dann am 1.10. de facto aus dem

1:11:49

Betäubungsmittelgesetz

1:11:51

das Wort Cannabis von der Liste

1:11:53

der verbotenen Substanzen gestrichen

1:11:56

wird. Es ist dann also keine verbotene Substanz mehr

1:12:00

und der Eigenanbau und der Besitz bestimmter Mengen, recht

1:12:03

umfangreicher Mengen dieser Droge

1:12:06

Cannabis werden dann für Volljährige erlaubt sein.

1:12:09

Das ist so im Kern das, was dann passieren wird.

1:12:12

Und dann zweite wichtige Regelung: Es werden Clubs zum gemeinsamen

1:12:16

Anbau möglich sein. Zurzeit ist der Zeitplan 1.

1:12:18

Juli. Was das dann bedeutet,

1:12:21

ist noch nicht so richtig klar, aber das ist quasi der zweite wichtige

1:12:24

Punkt. Aber ich glaube, Philip, es lohnt sich, ein bisschen ins Detail

1:12:26

zu gehen. Du hast schon gesagt, Besitz wird erlaubt.

1:12:29

Konkret bedeutet das Menschen über 18 Jahren dürfen dann

1:12:33

25 Gramm mit sich herumtragen zum Eigenkonsum.

1:12:37

Und da steht auf der Website

1:12:39

des Gesundheitsministeriums, das seien zwei gehäufte Esslöffel.

1:12:43

Das kommt, glaube ich, von der WiWo, von der Wirtschaftwoche.

1:12:45

Ah, okay.

1:12:46

Aber ja, irgendwie so zwei gehäufte Esslöffel kann man sich vorstellen,

1:12:49

darf jeder jede 18 plus dann mit sich herumtragen

1:12:53

für den Eigenkonsum. In der privaten Wohnung darf man

1:12:56

sogar ein bisschen mehr besitzen, nämlich 50 Gramm.

1:13:00

Was dann nach dieser Metapher vier

1:13:02

gehäufte Esslöffel wären, getrocknete Pflanzen, die darf man

1:13:05

legal besitzen. Außerdem darf man zu Hause drei

1:13:09

Pflanzen haben für den

1:13:11

Eigenverbrauch. Das ist so das, was man

1:13:14

mit sich herumtragen darf. 25 auf der Straße und 50

1:13:17

zu Hause und drei Pflanzen.

1:13:18

So, das ist die Regelung für Menschen 18 plus, also für

1:13:22

Erwachsene. Das Bundesgesundheitsministerium

1:13:24

weist darauf hin, dass Jugendlichen unter 18 Jahren hingegen

1:13:28

sowohl der Besitz als auch der Konsum von Cannabis untersagt

1:13:31

bleibt. Allerdings soll da nicht mehr das Strafrecht greifen.

1:13:34

Wenn sie erwischt werden, soll es keine strafrechtlichen Sanktionen

1:13:37

mehr geben. Stattdessen sollen sie dann an Interventions- und

1:13:40

Präventionsprogrammen teilnehmen.

1:13:43

Das ist sozusagen der Besitz. Der andere, die andere Frage ist der

1:13:46

Konsum. Und da schreibt das Bundesministerium der Gesundheit

1:13:50

ab Inkrafttreten ab dem 1. April.

1:13:52

Na ja, mal schauen.

1:13:54

Wahrscheinlich 1.10. können Erwachsene in Deutschland

1:13:57

legal einen Joint rauchen.

1:14:00

Tja, das ist die Frage. Und das ist das eine.

1:14:02

Dann ist die Frage: Wo dürfen Sie das? Dürfen Sie das überall?

1:14:06

Nein, im Prinzip schon. Aber es gibt Ausnahmen.

1:14:10

Sie dürfen die nicht rauchen,

1:14:12

in Sichtweite von Kitas, Schulen

1:14:14

und anderen Jugendeinrichtungen.

1:14:16

Da haben wir uns gefragt: Was heißt Sichtweite?

1:14:19

Das hat das Gesetz jetzt immerhin so ein bisschen geklärt.

1:14:22

Nach Paragraf fünf des Cannabisgesetzes ist ein Abstand

1:14:25

von mehr als 100 Metern

1:14:27

auf jeden Fall außer Sichtweite.

1:14:30

Das heißt nicht, dass unter 100 Meter ein Problem sind.

1:14:32

Also wenn man tatsächlich zum Beispiel um eine Hausecke geht, kann

1:14:36

man wohl nicht mehr von in Sichtweite reden.

1:14:38

Auf der anderen Seite sagen wir so: Das hätte man vielleicht auch ein

1:14:42

bisschen klarer formulieren können, aber immerhin, das ist die Regel.

1:14:44

Sichtweite und mehr als 100 Meter sind auf jeden Fall safe.

1:14:47

Und für Fußgängerzonen gibt es auch noch Einschränkungen. Also im

1:14:49

Prinzip darf man das. Aber es gibt so ein paar Einschränkungen, wo man in Zukunft

1:14:54

einen Joint rauchen darf.

1:14:56

Aber zum Beispiel Raucherkneipen sind nicht explizit ausgenommen,

1:14:59

soweit ich das sehe. Das heißt also, in Raucherkneipen

1:15:01

müsste es in Zukunft erlaubt sein.

1:15:03

Dass man kifft. Außerdem, du hast es eben gesagt,

1:15:06

Ulf, gibt es halt diese Institution,

1:15:09

der Anbauvereine. Also das soll dann ab 1.07.

1:15:12

stand jetzt wahrscheinlich 1.10. de facto so

1:15:16

sein, dass Anbauvereine an den Start gehen können,

1:15:22

die gemeinschaftlich und nicht

1:15:24

gewerblich, also ohne Gewinnerzielungsabsicht Cannabis

1:15:28

anbauen und zwar nur für ihre Mitglieder.

1:15:32

Und an diese Mitglieder dürfen

1:15:34

sie pro Monat nur 50

1:15:36

Gramm abgeben und pro Tag glaube ich nicht mehr als 25

1:15:40

Gramm. Dazu gibt es dann halt zahlreiche Vorschriften, wie diese

1:15:43

Gewächshäuser aufgestellt sein müssen. Die müssen bewacht sein, man

1:15:46

darf nicht reingucken und und und und und. Die Verpackung von dem

1:15:49

Zeug, was da abgegeben wird, ist definiert.

1:15:52

Und diese Vereine müssen

1:15:54

Jugendschutzkonzepte erarbeiten. Und da ist auch noch nicht so ganz

1:15:58

klar, wie das konkret aussehen soll. Aber da gibt es einen Sack voll

1:16:01

Vorschriften, den diese

1:16:04

Anbauvereine werden erfüllen müssen.

1:16:06

Was es allerdings weiterhin nicht geben soll, ist ein Verkauf

1:16:11

von Cannabis, so wie man das zum Beispiel aus den Niederlanden kennt.

1:16:14

Sogenannte Coffeeshops wird es in Deutschland im Prinzip nicht

1:16:17

geben, aber immerhin enthält das Gesetz eine quasi

1:16:20

Experimentierklausel. Es soll nämlich Modellregionen

1:16:23

geben.

1:16:24

Ja, genau. Bisher ist nicht ganz klar, welche Städte in Deutschland

1:16:27

können sich als Cannabis Modellregion bewerben?

1:16:31

Dort können dann auch kommerzielle Lieferketten ausprobiert werden,

1:16:34

also von der Produktion über den Vertrieb bis zum Verkauf

1:16:39

in den Fachgeschäften. Da muss man mal abwarten, wie

1:16:42

das dann konkret aussieht und welches Ausmaß das auch haben würde.

1:16:45

Und dann muss man sich natürlich vor Augen führen, das ist ein Stück

1:16:49

weit inkonsequent. Also die zentrale Motivation hinter

1:16:52

dieser Teillegalisierung

1:16:54

von Cannabis war ja, dass die bisherige Kriminalisierung nicht

1:16:57

funktioniert hat. Also dass es bisher verboten war,

1:17:00

hat ja nicht dazu geführt, dass kein Mensch kifft, sondern es hat dazu

1:17:02

geführt, dass die Menschen zum Dealer gehen müssen, sich in

1:17:05

irgendwelchen Parks hinterm Busch ihr Zeug kaufen müssen.

1:17:08

Das soll nun eigentlich ja gerade abgeschafft werden.

1:17:10

Es soll quasi Cannabis reingeholt

1:17:12

werden ins Licht. Cannabiskonsum soll nicht mehr

1:17:16

stigmatisiert werden und zugleich sollen Jugendliche aufgeklärt

1:17:19

werden. Wenn man dann natürlich aber sagt, es gibt gar nicht die

1:17:22

Möglichkeit, so ohne Weiteres Cannabis zu kaufen, dann

1:17:26

ist nicht ganz unwahrscheinlich, dass es weiterhin einen Schwarzmarkt

1:17:29

geben wird. So kritisiert jedenfalls Melanie

1:17:32

Amann. Sie ist stellvertretende

1:17:34

Chefredakteurin des Spiegels

1:17:36

bei Markus Lanz.

1:17:37

Sie lassen die Leute nur anbauen. Also das heißt, sie dürfen es nicht

1:17:41

kaufen. Ein legales Produkt sozusagen, darf nicht gekauft

1:17:44

werden. Es wird aber trotzdem natürlich dazu

1:17:46

kommen, dass die Leute keine Lust haben, das Zeug zu Hause anzubauen,

1:17:49

sondern sie wollen es kaufen. Das heißt, sie werden nach wie vor

1:17:51

illegale Strukturen haben, wo diese Substanz verkauft wird.

1:17:55

Ich halte es für völlig weltfremd zu sagen, dass dadurch der Handel

1:17:58

verschwindet.

1:17:59

Ich glaube, das würde Karl Lauterbach auch abstreiten, dass der

1:18:01

Handel komplett verschwindet.

1:18:03

Aber ich finde, man hat einen Punkt.

1:18:06

Ja, Erwachsene

1:18:08

können sich in Zukunft wesentlich

1:18:10

leichter und auch legal versorgen. Sie können zu Hause anbauen.

1:18:14

Sie können Mitglied in so einem Anbauverein werden und für

1:18:17

kleine Münze regelmäßig

1:18:20

Cannabis kaufen.

1:18:21

Ja. Aber das Problem ist, sie können eben nicht spontan was kaufen.

1:18:24

Und da muss ich ganz ehrlich sagen, ich finde Melanie Amann hat einfach

1:18:27

einen Punkt. Es gibt diesen

1:18:29

Anwendungsfall. Du bist eigentlich kein Kiffer,

1:18:32

aber meine Güte, jetzt ist irgendwie Sommer und du liegst im Park und du

1:18:36

sagst dir: Boah ey jetzt mal so ein Tütchen.

1:18:38

Was machst du in dem Fall? Das ist quasi ein Gesetz für

1:18:41

harte Konsumenten. Die also quasi deren, deren ganzes

1:18:44

Denken darum kreist wann ist die nächste Tüte fällig?

1:18:47

Während du aber die Gelegenheitsleute, die nur zweimal

1:18:49

im Jahr kiffen wollen und die fallen im Grunde durchs Raster, ebenso

1:18:52

natürlich Minderjährige. Also das ist genau natürlich der

1:18:55

Punkt. Für Minderjährige bleibt ja der

1:18:57

Erwerb, Besitz, Anbau von Cannabis weiterhin verboten.

1:19:00

Auch die Weitergabe an Kinder und Jugendliche wird bestraft.

1:19:03

Richtig. Also auch Eltern oder auch ältere Brüder, die zu Hause in einer

1:19:06

gemeinsamen Wohnung wohnen und sagen Hier, du bist 15, aber bevor

1:19:10

du jetzt in Görli läufst, hier ist meine Tüte.

1:19:13

Ist verboten! Und ich meine, das muss man schon

1:19:16

sehen. Also insofern, das ist, glaube ich, dass das Problem der

1:19:19

Inkonsequenz des Gesetzes an der Stelle man hat sich eben nicht zu

1:19:22

einer kompletten Legalisierung durchringen können, sondern hat so

1:19:24

eine Teilalisierung gemacht mit nur Modellregionen ausprobieren,

1:19:27

Coffeeshops und mit weiterhin Illegalisierung im Bereich

1:19:31

Jugendliche. Das nennt sich Jugendschutz, aber

1:19:34

es führt eben dazu, dass tatsächlich

1:19:36

ein Bereich bleibt, wo

1:19:38

es dann doch wohl ein Schwarzmarkt geben dürfte. Mit anderen Worten die

1:19:41

Erwachsenen können sich größtenteils woanders versorgen, die Teenager

1:19:44

werden zum Dealer geschickt.

1:19:45

Ja, da ist die Antwort von Lauterbach halt Aufklärung.

1:19:48

Wir werden und wollen und müssen

1:19:51

an den Schulen aufklären. Das können wir jetzt vielleicht auch leichter machen, weil es endlich

1:19:53

legal ist, weil es besser ist, darüber zu reden. Aber das war seine Antwort.

1:19:58

Dass gesagt wird, das gibt Gehirnschäden.

1:20:01

Wenn du unter 21 bist, dann kann das zu nachhaltigen Schäden an

1:20:04

deinem Gehirn führen. Don't do it.

1:20:06

Der zentrale Kritikpunkt ist denn auch neben Schwarzmarkt vor

1:20:10

allen Dingen der Jugendschutz. Und da ist die Kritik an dem Gesetz,

1:20:13

Jugendliche würden eben nicht ausreichend geschützt.

1:20:17

Stefan Düll, Präsident des Deutschen Lehrerverbandes, der kritisiert, die

1:20:19

Teillegalisierung vermittle, wie er sagt, ein falsches Signal

1:20:23

der Harmlosigkeit des

1:20:25

Cannabiskonsums. Und ähnlich formuliert das auch

1:20:28

Melanie Amann, stellvertretende Chefin des Spiegels bei Markus

1:20:31

Lanz.

1:20:32

Was ich nicht verstehe an ihrer Reform ist: Sie senden dann

1:20:36

an Leute das Signal, es ist legal.

1:20:38

Und zugleich es soll trotzdem gerade bei Jugendlichen ja genau die

1:20:42

Message ankommen Ist es unerwünscht und es ist für euch gefährlich.

1:20:46

Und diesen gleich limitieren Sie. Das ist der eine

1:20:49

Widerspruch.

1:20:49

Ja, es ist ein Widerspruch, aber es ist kein Cannabis spezifischer

1:20:53

Widerspruch. Es ist einfach Freiheit. Das nennt man Freiheit.

1:20:58

Es ist etwas legal, aber schädlich.

1:21:01

Das ist etwas, mit dem wir uns in einer freiheitlichen

1:21:05

Gesellschaft an jeder Ecke

1:21:07

auseinandersetzen. Und ein Deal, den wir jeden Tag

1:21:10

machen: Alkohol, Rauchen,

1:21:12

Autofahren und, und, und.

1:21:14

Rauchen. Alkohol. Offensichtlich schädlich.

1:21:17

Du würdest nie einem Jugendlichen sagen: Rauch doch mal, hau dir doch

1:21:20

mal mit Alkohol die Birne weg. Trotzdem ist es legal.

1:21:23

Und das ist eben gerade der Gedanke in einer freiheitlichen

1:21:26

Gesellschaft, dass man Verbote auf das Minimum reduzieren sollte.

1:21:30

Ein zweiter wichtiger Punkt, denke ich neben diesem grundsätzlichen

1:21:33

Liberalismus ist das ja, das Verbieten auch nicht funktioniert

1:21:36

hat. Wenn man jetzt einfach nur vom Ergebnis her denkt, wie senkt

1:21:39

man effektiv den Cannabisverbrauch, insbesondere unter Jugendlichen?

1:21:43

Dann muss man sagen das Verbot funktioniert nicht. Wir haben heute

1:21:46

einen blühenden Schwarzmarkt. Jeder, wirklich jeder, kann

1:21:49

persönlich problemlos sich eindecken bis ins letzte kleine Dorf.

1:21:52

Und der Konsum gerade unter Jugendlichen wächst seit Jahren.

1:21:55

So und dieses und deswegen muss man sagen, das Verbot hat zum einen

1:21:58

problematische Begleiterscheinungen. Ja, wir belasten die Justiz ohne

1:22:01

Ende mit diesen Verfahren. Vor allem aber bringt es überhaupt

1:22:04

gar nichts, weil das Verbot natürlich dazu führt, dass es

1:22:06

extrem, wie soll ich sagen, so stigmatisiert ist.

1:22:09

Man redet nicht so richtig drüber und so und ich denke, das

1:22:11

grundsätzliche Legalisieren von Cannabis, flankiert mit Aufklärungs-

1:22:15

und Begleitmaßnahmen, könnte im Zweifel deutlich mehr bringen für

1:22:19

den Jugendschutz als das bisherige völlig unwirksame Verbot.

1:22:22

Insofern finde ich halt den Weg, den

1:22:25

Lauterbach und die Ampel da eingeschlagen hat, an sich schon

1:22:28

richtig und ich finde, es hilft immer auch diese Cannabis Kritik

1:22:31

an der Regelung zum Alkohol zu messen. Also

1:22:35

da heißt es jetzt ja, Leute

1:22:37

können mit 25 Gramm in der Öffentlichkeit rumlaufen, das

1:22:41

sind irgendwie 75 Joints.

1:22:44

Wie kann das denn sein? Völlig legal.

1:22:46

75 Joints? Man kann es nur sagen: Ja, Dieselbe

1:22:49

Person, die 25 Gramm Cannabis 75 Joints mit sich herumträgt, die

1:22:53

kann auch in den nächsten Supermarkt gehen, sich eine Kiste Wodka mit

1:22:56

zehn Flaschen kaufen und sich da 400

1:22:58

Shots draus machen. Geht auch. Würdest du auch niemandem empfehlen,

1:23:01

der 18 ist.

1:23:02

Ist auch eine tödliche Dosis.

1:23:04

Hau dir das doch mal rein und trotzdem ist es legal.

1:23:08

Das muss ich auch ganz ehrlich sagen. Ich würde mir da, das ist,

1:23:11

das haben wir ja auch schon gesagt, als wir über den Gesetzentwurf vor

1:23:13

ein paar Wochen mal berichtet haben. Ich würde mir da einfach so ein

1:23:15

bisschen mehr Pragmatismus wünschen, sich einfach die ehrliche Frage zu

1:23:18

stellen: Was bringt was? Und Verbote haben gerade im Bereich

1:23:22

Cannabis bislang gar nicht funktioniert.

1:23:24

Was man an diesem Gesetz aus meiner Sicht am ehesten noch kritisieren

1:23:27

kann, ist, dass es so ja auch Melanie Amanns Kritik eben es nicht

1:23:30

schaffen wird, den Schwarzmarkt komplett abzuschaffen.

1:23:32

Es gibt das Marktsegment Gelegenheitskonsumenten im

1:23:35

Erwachsenenalter. Es gibt leider das Marktsegment

1:23:38

Jugendliche, die schicken wir ja bewusst weiter zum Dealer, weil wir

1:23:41

ihnen, weil wir sie schützen wollen. Das ist ganz interessant.

1:23:44

Im Bereich Erwachsene hat das Gesetz gelernt.

1:23:47

Aus dem völligen Fehlschlagen der Kriminalisierung von Cannabis im

1:23:51

Bereich Jugendliche hat das Gesetz das noch nicht gelernt.

1:23:53

Meine Prognose ist: Das wird einfach

1:23:56

auf Dauer weiter aufgeweicht. Das wird jetzt, das ist jetzt erst

1:23:58

mal ein Kompromiss. Das ist wie immer ganz schwer, den durch das

1:24:02

Gesetzgebungsverfahren zu bekommen. Aber ich würde mal wetten, in paar

1:24:05

Jahren haben wir überall Coffeeshops. In den paar Jahren haben wir

1:24:08

Cannabis offiziell ab 16

1:24:10

aber weiterhin Präventionsmaßnahmen

1:24:12

und dann ist nämlich der Schwarzmarkt wirklich weg.

1:24:15

Ja, und das ist ja auch die gute Nachricht. Da die jetzt so ein

1:24:18

bisschen auch hochgespielt wurde, ist das Prävention

1:24:21

vor allem an Schulen wirken kann. Also da wird zitiert der

1:24:25

Psychologe Reiner Hanewinkel, der ist Leiter des Instituts für

1:24:28

Therapie und Gesundheitsforschung.

1:24:30

Und der hat ein Projekt angestoßen,

1:24:32

das ab Frühjahr '24 in allen Bundesländern ab der achten Klasse

1:24:36

zum Einsatz kommen soll. Das nennt sich Der grüne Koffer

1:24:40

und der Professor Hanewinkel hat das

1:24:42

mit anderen Forschern, weiß ich nicht, ob das angestoßen hat, aber

1:24:44

er hat es zumindest untersucht. Und in einer Studie kommen sie eben

1:24:47

zu dem Schluss, dass dieses Methodenset von diesem grünen

1:24:51

Koffer und der Cannabis Prävention

1:24:53

nach durchschnittlich drei Schulstunden schon Wirkung

1:24:57

zeigt. Die Teenager, sagt, die Studie, die an diesem

1:25:01

Projekt teilnehmen, wussten danach besser als andere Gleichaltrige

1:25:04

über die Wirkung und Risiken von Cannabis Bescheid.

1:25:06

Und teils fingen sie sogar erst später oder gar nicht mit

1:25:10

dem Cannabiskonsum an, das heißt,

1:25:12

das, was ich eben gesagt habe, das sagen ja auch zum Teil einige

1:25:15

Schulen und Lehrer. Jetzt, wo das zumindest teilweise

1:25:18

legal ist, kann man halt auch mal richtig ernsthaft darüber reden

1:25:21

und das vielleicht auch zum Curriculum in der Schule machen.

1:25:24

Und diese Forschung legt zumindest

1:25:27

nahe, dass das auch ein Effekt bei Jugendlichen hat.

1:25:30

Trotzdem gibt es eben die Kritik auch, dass die Legalisierung schon

1:25:33

zu weit gehe. Beispielsweise hat Bayerns

1:25:36

Ministerpräsident Markus Söder von der CSU bereits angekündigt,

1:25:40

Zitat Wir werden dieses Gesetz

1:25:42

extremst restriktiv

1:25:44

anwenden. Und ehrlich gesagt, Philip, glaube

1:25:47

ich, wo der Hebel ist, um quasi das Gesetz möglichst

1:25:50

leerlaufen zu lassen im Freistaat Bayern, ist eigentlich ziemlich

1:25:53

klar.

1:25:53

Das setzt an bei den Anbauverein würde ich mal vermuten.

1:25:56

Ein Verein, den kannste auch in Bayern weiterhin schnell gründen.

1:25:59

Aber damit ein Verein ein Anbauverein wird, muss er

1:26:03

halt noch extra als solcher

1:26:05

zugelassen werden. Und da listet das Gesetz

1:26:09

doch eine ganze Reihe von Gründen

1:26:11

auf, die eine Behörde heranziehen

1:26:13

kann, um zu sagen Ja, du hast zwar die Zulassung als

1:26:16

Anbauverein beantragt, aber die verweigern wir dir.

1:26:19

Eine lange Latte, eine halbe Seite PDF. Die vielen, vielen Gründe,

1:26:22

aus denen das verweigert werden kann. Und da kann man sich schon

1:26:25

vorstellen, wie man das zum Beispiel machen könnte. Da könnte Bayern sich

1:26:28

zum Beispiel entscheiden, diese

1:26:30

Genehmigung ausschließlich vom Ministerium erteilen zu lassen, nach

1:26:33

sehr strenger Prüfung. Also das kann man alles

1:26:36

administrativ ins Leere laufen lassen. Die Frage ist so ein

1:26:39

bisschen Warum denn eigentlich? Warum muss man da unbedingt so hart

1:26:42

bleiben? Aber gut. Kritik kommt aber nicht nur aus der

1:26:45

CSU oder von der CDU, sondern auch aus Teilen der SPD.

1:26:48

Beispielsweise äußert sich Sebastian

1:26:51

Fiedler, langjähriger Kriminalbeamter, auch beim Bund der

1:26:54

Kriminalbeamten früher aktiv,

1:26:56

zu diesem Gesetz, eher nicht so freundlich.

1:26:58

Ja, genau das ist das Beispiel, was wir oben schon behandelt haben.

1:27:00

Er sagt, ein Dealer darf jetzt halt mit 25 Gramm legal rumlaufen.

1:27:04

Wenn er erwischt wird, sagt er Ich verkauft das nicht, ich habe es nur

1:27:06

für den Eigenbedarf. Deswegen kann man ihn nicht

1:27:08

belangen. Das sind 75 Joints. Damit, sagt Fiedler, kann man immer

1:27:12

noch gut rum dealen,

1:27:14

haben wir oben gesagt. Ja, aber heute ist es eben

1:27:17

illegal. Es funktioniert nicht, der Konsum wächst und es

1:27:20

bleibt einfach dabei. Jede Art von Weitergabe, erst recht

1:27:23

an Minderjährige, aber nicht nur an Minderjährige, sondern auch an

1:27:26

Erwachsene, die bleibt eben illegal.

1:27:29

Und das da wird man halt einfach jetzt mal beobachten, wie das

1:27:32

funktioniert. Also ich mutmaße tatsächlich, dass

1:27:35

da auf Dauer die Polizei sagen wird: Liebe Leute, was soll denn das?

1:27:38

Das ist so viel Arbeit weiterhin, können wir das nicht bitte konsequent

1:27:41

liberalisieren? Insofern wundert mich so ein bisschen, dass Fiedler da nicht

1:27:45

eher die Inkonsequenz des Gesetzes

1:27:47

kritisiert. Denn ganz ehrlich: Zweifel

1:27:50

an der Sinnhaftigkeit der bisherigen

1:27:52

Strafbarkeit kamen ja nicht zuletzt auch aus Kreisen der Polizei.

1:27:56

Ja, wir haben auch telefoniert mit

1:27:58

Steffen Geyer, der als Vorsitzender

1:28:00

des Dachverbands deutscher

1:28:02

Cannabis Social Clubs, also letztlich dieser Anbauvereine.

1:28:06

Ein jahrelanger Aktivist eigentlich in dieser Szene.

1:28:09

Wichtig zu wissen: Es gibt mehrere Dachverbände, da kommen wir gleich

1:28:12

dazu.

1:28:13

Und er sagt Na also, ich kann das jetzt im Einzelnen schon

1:28:16

kritisieren, dieses Gesetz. Aber im Kern, sagt er, geht das

1:28:18

schon in die richtige Richtung. Die Bestrafung von Cannabisbesitz,

1:28:22

die hat nicht funktioniert. Der Konsum wächst.

1:28:24

Und er sagt, es werden durch diese Legalisierung wahrscheinlich

1:28:27

180.000 Strafverfahren

1:28:30

jedes Jahr wegfallen. Und er sagt, das ist einfach ein

1:28:33

Fortschritt.

1:28:33

Und ich würde den 180.000 Verfahren,

1:28:35

die ja jeweils einzeln eingestellt werden müssen, denn es sind ja also

1:28:39

auch wenn es nicht mehr bestraft wird, werden immer erst mal

1:28:41

Verfahren eingeleitet und dann wieder wieder eingestellt.

1:28:43

Also totaler Quatsch. Auf der anderen Seite warnt aber

1:28:47

Geyer davor, das Gesetz jetzt auch nicht zu überschätzen.

1:28:49

Aus seiner Perspektive kann sich die Situation für Konsumierende in

1:28:52

bestimmten Kontexten sogar verschlechtern.

1:28:55

Beispielsweise, sagt er, darf man ja bisher durchaus konsumieren,

1:29:00

nur nicht besitzen. In Zukunft indes wird auch das

1:29:03

Konsumieren in vielen Situationen verboten, beispielsweise auf

1:29:07

der Weihnachtsfeier der Kita. Da sagt er: Ich habe schon öfter

1:29:10

Alkohol in Kitas getragen für die Weihnachtsfeier.

1:29:13

Mit einem brennenden Joint darf ich das nicht.

1:29:15

Ja, und dann sagt er auch, dann weißt er auf was hin, finde

1:29:19

ich, was auch nicht so richtig klar geworden ist, mir jedenfalls

1:29:22

bisher, dass dieses Gesetz doch

1:29:24

zu einer enormen Datensammlung

1:29:27

führen könnte bei diesen Anbauvereinen.

1:29:29

Denn die Menschen

1:29:32

dürfen nur in einem Verein Mitglied sein, weil natürlich

1:29:35

die monatliche Abgabe auf 50 Gramm beschränkt ist. Und wenn ich jetzt

1:29:37

ein zehn Vereinsmitglied bin und ein halbes Kilo daraus trage, dann ist

1:29:40

das nicht im Sinne des Erfinders und des Gesetzgebers.

1:29:42

Und damit man das wirklich durchsetzen kann, sollen diese

1:29:44

Anbauvereine gezwungen werden, extrem viele Daten zu sammeln über

1:29:47

die Mitgliedschaften, aber auch über den Konsum.

1:29:50

Wenn ich eben nur 50 Gramm pro Nase rausgeben darf im Monat, dann muss

1:29:53

ich natürlich wissen, was hat dieser Mensch schon so alles bekommen.

1:29:56

Da wird es also jetzt umfangreiche Datensammlung geben und die Sorge

1:29:59

von Herrn Geyer ist, dass die Vereine diese Daten dann an

1:30:03

alle möglichen Behörden herausgeben müssen. Und da wirft er aus meiner

1:30:06

Sicht zu Recht die Frage auf: Was ist denn mit Führerscheinbehörden?

1:30:09

Wird die Führerscheinbehörde zumal in Bayern, möglicherweise aus der

1:30:12

Tatsache der Mitgliedschaft im Anbauverein oder aus der

1:30:16

Tatsache, dass sich da im Monat 50

1:30:18

Gramm raustrage, möglicherweise den Schluss ziehen, dass ich

1:30:21

unzuverlässig bin im

1:30:23

Hinblick auf meinen Führerschein.

1:30:25

Müssen sich jetzt also alle Menschen, die dann tatsächlich im

1:30:28

CSC, in so einem Cannabis Social Club Mitglied sind, Sorgen um ihre

1:30:32

Führerscheine machen? Muss ich ganz ehrlich sagen, da sehe

1:30:35

ich jetzt jedenfalls in dem Gesetz keine Grundlage, um ihn zu

1:30:38

beruhigen. Das hängt wahrscheinlich total von der Verwaltungspraxis ab.

1:30:41

Man kann sich vorstellen, dass die Führerscheinstellen dann auch nach

1:30:44

ein paar Jahren irgendwie mal sage ich jetzt mal durchatmen und sagen

1:30:48

da gehen wir jetzt nicht mehr hinterher. Aber es ist jedenfalls

1:30:50

nicht auszuschließen.

1:30:51

Zumal jetzt ja auch über den Grenzwert neu debattiert wird.

1:30:54

Der ist momentan für THC im Blut im Auto, im Straßenverkehr extrem

1:30:57

niedrig und strikt. Und da gibt es jetzt, glaube ich,

1:31:00

ein Gremium, was in den nächsten Wochen Monaten darüber beraten wird:

1:31:05

Sollen wir den anpassen und wie hoch wird er denn dann sein?

1:31:08

Wie viel THC darf man im Blut haben, wenn man am Straßenverkehr

1:31:11

teilnimmt? Also bottom line:

1:31:13

Bis hierhin würde ich sagen, der

1:31:15

Konsum wird erleichtert. Der Anbau wird für private

1:31:19

Zwecke auch erleichtert, aber

1:31:21

es wird keinen legalen kommerziellen

1:31:23

Handel in Deutschland geben.

1:31:26

Und das rückt halt diese Anbauvereine in Zukunft

1:31:30

schon sehr in den Fokus. Die spielen eine zentrale Rolle

1:31:33

in dieser deutschen Teillegalisierung.

1:31:36

Und dann ist uns aufgefallen, es gibt ja

1:31:40

in Deutschland jetzt schon einige

1:31:42

100 Anbauvereine, die sind natürlich noch nicht registriert, aber die

1:31:46

Vereine als solche, als Vereine,

1:31:48

die gibt es schon. Und da haben wir uns gefragt Ja,

1:31:50

aber wie stellen diese Vereine sich das denn in der Praxis vor?

1:31:53

Wie soll das aussehen, so ein Anbauverein?

1:31:55

Und darüber haben wir mit einem Experten gesprochen.

1:31:58

Nämlich mit Nils Harbers. Er ist Vorstand von Mariana

1:32:02

Cannabis. Das ist ein anderer Dachverband

1:32:04

von Cannabis Social Clubs in Deutschland.

1:32:07

Ganz herzlich willkommen zur Lage der Nation. Vielen Dank, dass Sie

1:32:09

sich Zeit nehmen, um mit uns zu sprechen.

1:32:12

Vielleicht wollen Sie sich zunächst einmal kurz vorstellen.

1:32:14

Ja, vielen Dank für das Interesse. Vielen Dank, dass ich da sein darf.

1:32:18

Mein Name ist Nils und ich studiere Forstwirtschaft.

1:32:21

Ich bin 28 Jahre alt. Ich komme eigentlich aus einem ganz

1:32:24

anderen Bereich. Ich habe erst eine Kochausbildung gemacht und

1:32:28

bin dann über Umwege in die Forstwirtschaft gekommen.

1:32:31

Und jetzt beschäftige ich mich eben mit den Cannabis Social Clubs.

1:32:34

Das heißt, eigentlich beschäftigen Sie sich mit großen Pflanzen im Wald

1:32:37

und jetzt eben quasi so hobbymäßig noch mit kleinen Pflanzen, nämlich

1:32:41

Cannabispflanzen.

1:32:42

Ja, wobei man im Wald sich auch sehr viel mit kleinen Pflanzen

1:32:45

befasst. Botanik ist im Wald

1:32:48

auch wichtig. Da gibt es sogenannte Zeigerpflanzen,

1:32:50

an denen man dann herleiten kann, wie beispielsweise der Kalkgehalt

1:32:54

im Boden ist.

1:32:55

Ah ok.

1:32:56

Wunderbar, aber das müssen wir, glaube ich, für ein anderes Interview uns aufheben.

1:32:59

Bleiben wir mal ganz kurz bei den Anbauvereinen.

1:33:01

Also da ist jetzt ja viel die Rede davon, dass die Anbauvereine

1:33:05

in der deutschen Gesetzeslage eine zentrale Rolle einnehmen, um nicht

1:33:08

kommerziell gemeinschaftlich Cannabis anzubauen.

1:33:11

Sie sind ja jetzt Chef von so einem Anbauverein.

1:33:14

Beschreiben Sie doch mal, wie das konkret gerade aussieht.

1:33:16

Jetzt gerade wird das alles

1:33:18

für uns ein bisschen klarer. Am Anfang stand immer noch alles auf

1:33:21

der Kippe. Viele Leute haben gesagt Das wird

1:33:24

nichts, das ist mir zu ungewiss. Ich will noch nicht Mitglied werden,

1:33:27

weil ich Angst davor habe, dass die Daten dann an die Polizei rausgehen.

1:33:30

Aber jetzt, am 23.2. wurde das ja im Bundestag

1:33:33

beschlossen. Seitdem haben wir sehr viele neue

1:33:35

Mitglieder bekommen. Und jetzt wird alles konkreter.

1:33:38

Jetzt arbeiten wir das gerade aus,

1:33:40

sprechen uns auch mit anderen Verbänden ab, mit anderen Clubs ab.

1:33:44

Wir haben seit kurzem einem Rechtsbeistand.

1:33:46

Das Problem, oder die große Schwierigkeit besteht darin, dass

1:33:49

vieles trotzdem noch ungewiss ist.

1:33:51

Beispielsweise die Behörden wissen

1:33:53

auch noch gar nicht, was sie erwartet, was sie machen dürfen, was

1:33:56

sie machen müssen. Und dasselbe mit dem

1:33:59

Präventionskonzept. Die Cannabis Social Clubs, die

1:34:01

müssen ja ein Konzept entwickeln zum Jugendschutz und zur

1:34:04

Suchtprävention. Und da nehmen wir schon teilweise

1:34:08

auch sehr aktiv Kontakt auf mit den jeweiligen

1:34:11

Behörden oder mit den jeweiligen Institutionen, die dafür

1:34:14

verantwortlich sind, mit Suchtberatungen beispielsweise.

1:34:17

Aber auch die sind komplett überfordert.

1:34:21

Von daher ist das für alle irgendwie neu und wir müssen gucken, wer gibt

1:34:25

so ein bisschen die Richtung vor. Das ist das ganz Coole an unserem

1:34:28

Verband, dass wir jetzt viele Mitglieder sind, viele Clubs

1:34:32

und da vielleicht auch irgendwo

1:34:34

verschiedene Konzepte ausprobieren können und gucken, was einfach am

1:34:37

besten funktioniert.

1:34:38

Aber das verstehe ich, dass es so ein paar Sachen noch ungeklärt sind

1:34:41

und ein paar Sachen unsicher sind. Aber wenn Sie den Club so machen

1:34:44

könnten, wie sie das jetzt wollten,

1:34:47

wie würde das aussehen? Also wie viel Mitglieder,

1:34:50

wer, wo würde das angebaut werden

1:34:52

usw. Wie würden Sie sich das vorstellen?

1:34:55

Okay, also im Idealfall,

1:34:57

es gibt einige, die sagen, wir möchten nur 100 Mitglieder haben,

1:35:00

damit es persönlicher ist. Wir möchten das wirklich komplett

1:35:03

ausreizen. Wir möchten die 500 Mitglieder voll bekommen und

1:35:07

der Anbau soll im Idealfall

1:35:10

über zwei Modelle laufen. Einerseits soll es einen sehr

1:35:13

professionellen Anbau geben, der

1:35:16

von dem Verband beispielsweise gemanagt wird, an dem dann

1:35:19

bestimmte Mitglieder auch beteiligt sind. Die werden dann freiberuflich

1:35:22

eingestellt. Also das ist sozusagen der Hauptbedarf für die Mitglieder.

1:35:26

So zu 95 % soll

1:35:28

professionell erfolgen. Aber gleichzeitig möchten wir den

1:35:31

Mitgliedern natürlich auch die Möglichkeit geben, selber

1:35:34

Pflanzen anzubauen, selber damit zu experimentieren.

1:35:37

Also soll es gleichzeitig eine kleine Fläche geben, ein kleines

1:35:40

Gewächshaus, zu welchem die Mitglieder jederzeit Zugang haben.

1:35:44

Das Problem ist in dem großen Gewächshaus ist das nicht irgendwie

1:35:48

realisierbar, dass da 500 Mitglieder ein und ausgehen wie sie

1:35:51

wollen, weil man dann bestimmte Qualitätsstandards natürlich auch

1:35:54

nicht einhalten kann.

1:35:55

Jetzt ist ja vorgeschrieben, dass sie an Mitglieder nur bestimmte

1:35:58

Mengen ausgeben werden dürfen. Also pro Tag sind es glaube ich 25

1:36:02

Gramm und pro Monat nicht mehr als 50 Gramm.

1:36:05

Wie wollen Sie das kontrollieren, ob Peter jetzt schon 50 Gramm

1:36:09

im Monat bekommen hat oder nicht?

1:36:11

Genau, das ist eine sehr gute Frage.

1:36:13

Da gibt es mittlerweile schon einige Softwareanbieter und wir denken,

1:36:17

dass da in Zukunft noch wesentlich

1:36:19

mehr auf den Markt kommen wird.

1:36:21

Jetzt gibt es auch schon eine sehr große Firma aus den USA.

1:36:24

Metrik heißen die und

1:36:26

die schauen, wie sie das jetzt

1:36:28

auf den deutschen Markt anwenden können. Wir gucken selber auch, ob

1:36:31

wir da eigene Lösungen entwickeln. Aber wir denken, dass da eine

1:36:35

Software, eine gewisse Art der Digitalisierung und Automatisierung

1:36:38

sehr wichtig sein wird, vor allem auch für die Behörden.

1:36:41

Dass man dann so eine Art Schnittstelle da einbauen kann, dass die bestimmte

1:36:44

Dinge überprüfen können.

1:36:46

Also das heißt, man wird dann möglicherweise so eine Art

1:36:48

Mitgliedsausweis bekommen von einem Club und auf diesem Ausweis wird

1:36:52

dann festgehalten, wie viel

1:36:54

Cannabis man in einem bestimmten Monat zum Beispiel schon gekauft hat

1:36:57

im Club.

1:36:58

Genau. Im Idealfall mit einer App.

1:37:00

Beispielsweise eine App, die man dann auf dem Handy hat.

1:37:02

Und da kann man direkt den Mitgliedsausweis sehen und das

1:37:05

Cannabis, welches man auch verfügbar hat im Monat beispielsweise.

1:37:08

Aber das heißt, dann muss ja der Club im Grunde so eine Art Shop

1:37:11

anbieten. Natürlich einen geschlossenen Shop, wo nur

1:37:14

Mitglieder einkaufen können, aber dann muss es da irgendwie so eine

1:37:16

Theke geben, wo dann halt gewogen wird. Okay, in diesem Tütchen sind

1:37:20

7,4 Gramm und das muss dann ja irgendwie eingetragen werden

1:37:23

in den Mitgliedsausweis oder wie muss man sich das vorstellen?

1:37:26

Genau richtig. Also man kann sich das schon so ähnlich vorstellen wie

1:37:29

einen Coffeeshop. So ähnlich planen wir das auch, wo man reingeht,

1:37:32

verschiedene Sorten hat. Die Sorten haben unterschiedliche

1:37:35

Preise, je nachdem wie nachgefragt

1:37:37

die sind, wie hoch der Aufwand ist beim Anbau.

1:37:39

Allerdings der Gesetzgeber, der mag das Wort verkaufen

1:37:43

in dem Zusammenhang nicht so gerne. Da ist eher die Rede von Abgabe.

1:37:46

Also das Cannabis wird zum Selbstkostenpreis abgegeben.

1:37:49

Jetzt sind diese Anbauvereine ja für alle diejenigen die

1:37:52

Anlaufstelle, die entweder

1:37:55

zu Hause anbauen und den reicht das nicht. Oder die sagen, wir wollen

1:37:59

Cannabis konsumieren, wollen aber oder können zu Hause nicht anbauen.

1:38:02

Und dann ist der legale Weg, demnächst in so einen Club

1:38:06

einzutreten, um sich dort zu versorgen. Da ist die Frage: Wie

1:38:09

wählen Sie ihre Mitglieder aus? Wie leicht oder schwer wird

1:38:12

es, Mitglied in so einem Verein zu werden?

1:38:15

Okay, auch da wollen wir zwei verschiedene Modelle haben.

1:38:19

Einerseits möchten wir jetzt

1:38:21

am Anfang alle aufnehmen, die daran Interesse haben.

1:38:24

Das ist schwierig, das für uns zu überprüfen.

1:38:26

Wenn das Cannabis abgeholt wird,

1:38:28

dann wird das genau überprüft. Dann wird man den Ausweis vorlegen

1:38:31

müssen. Dann wird geschaut, ob

1:38:34

wirklich die gesetzlichen Vorgaben eingehalten werden.

1:38:37

Und dann soll es auch bei jedem Club einen Socializing Bereich

1:38:40

geben. Beispielsweise könnte der darin

1:38:42

bestehen, dass der Club eine

1:38:44

kleine Wohnung anmietet und in diesen Socializing Bereich haben

1:38:48

dann nur ausgewählte Mitglieder

1:38:50

Zugang oder Mitglieder Zugang,

1:38:53

die bestimmte Kriterien erfüllen. Aber das würden wir dann individuell

1:38:57

den Clubs überlassen. Oder in dem Fall einem

1:39:00

beispielsweise Cannabis Social Club in Göttingen.

1:39:02

Der kann dann selber entscheiden, die Vorstände, die Mitglieder, die

1:39:05

können sich selber aussuchen, wie sie das gestalten und welche

1:39:09

Mitglieder sie reinlassen in den privaten Raum und können vielleicht

1:39:11

auch Hausverbote erteilen.

1:39:13

Jetzt gibt es ja die Möglichkeit, dass ich Mitglied in mehreren

1:39:16

Cannabisvereinen bin und damit diese Maximalmenge umgehen könnte.

1:39:20

Also ich bin Mitglied in zehn Vereinen. Über 50 Gramm im Monat,

1:39:23

ist ein halbes Kilo im Monat. Gibt es da Überlegungen, wie

1:39:26

man dem vorbeugen könnte?

1:39:28

Gesetzlich soll das ja verboten sein.

1:39:30

Allerdings ist das sicher auch schwierig umzusetzen.

1:39:33

Da ist jetzt die Rede von so einer Art Zentralregister.

1:39:37

Aber wie das genau funktionieren soll, weiß ich auch noch nicht.

1:39:39

Ich denke, dass die Regierung da

1:39:41

vor großen Problemen steht. Andererseits habe ich da auch

1:39:45

schon Aussagen gehört, dass es

1:39:47

trotzdem zu aufwendig ist. Das heißt, jemand, der sich

1:39:51

in zwei oder drei Clubs anmeldet, der bezieht halt seine 150 Gramm.

1:39:55

Aber das wird nicht genug sein, um damit groß dealen zu können

1:39:58

oder irgendwie illegale Kanäle

1:40:01

zu bedienen. Und das ist dann sozusagen ein

1:40:04

Risiko, was in Kauf genommen wird. Und langfristig gesehen kann

1:40:07

ich mir vorstellen, dass da bestimmte Systeme integriert

1:40:10

werden, aber das ist bis jetzt noch nicht bekannt.

1:40:13

Ja, was wir uns noch gefragt haben, Stichwort Jugendschutz.

1:40:16

Sie müssen da ja Konzepte aufstellen. Da haben Sie schon

1:40:19

geschildert, dass das momentan einfach schwierig ist, weil alle ein

1:40:21

bisschen überfordert sind. Aber wir haben uns gefragt: Führt

1:40:24

denn das Gesetz nicht dazu, dass Cannabiskonsum legal wird für alle

1:40:28

ab 18, während man die Teenager dann weiter zum Dealer schickt?

1:40:31

Ist das aus Ihrer Sicht eine sinnvolle Abgrenzung?

1:40:33

Das Problem ist, irgendwo wird man ja die Grenze machen müssen.

1:40:37

Es gibt auch einige Clubs, die sagen, wir nehmen nur Leute

1:40:40

ab 21 auf oder nur Leute ab 25, aber da sagen

1:40:44

wir auch explizit Nein, Wir nehmen auch schon Leute ab 18 auf, denn

1:40:48

diejenigen würden sonst das Cannabis vom Schwarzmarkt beziehen.

1:40:51

Aber irgendwo muss man halt die Grenze ziehen. Und ich finde 18

1:40:55

ist in Ordnung. Manche sagen sogar noch, dass ist

1:40:57

zu früh. Aber auch da ist das mit der 10 %

1:41:00

THC Grenze auch ganz sinnvoll

1:41:02

gewählt.

1:41:03

Nun ist natürlich die Frage, was machen denn dann die Jugendlichen?

1:41:06

Rechnen Sie damit, dass der Schwarzmarkt durch das

1:41:09

Cannabisgesetz komplett verschwinden wird? Oder haben wir in Zukunft

1:41:13

einfach so eine Zweiklassengesellschaft? Die Teenager gehen zum Dealer und

1:41:16

die Erwachsenen haben eine Pflanze

1:41:18

auf dem Balkon oder sind eben im Anbauverein Mitglied.

1:41:22

Ich denke, dass dadurch

1:41:24

sogar der Konsum unter Jugendlichen abnimmt.

1:41:27

Bei vielen ist das gar nicht so richtig bewusst gewesen, dass

1:41:30

Cannabis bei Jugendlichen zu Problemen führen kann.

1:41:33

In der Gehirnentwicklung beispielsweise.

1:41:35

Das wusste ich vor zehn Jahren auch noch nicht. Aber jetzt oder in

1:41:38

fünf Jahren wird das jeder wissen, jede Mutter wissen,

1:41:42

jeder Vater wissen. Eben dadurch, dass man darüber

1:41:44

spricht. Der Konsum wird jetzt kurzfristig

1:41:47

steigen. Auf jeden Fall. Aber bei Jugendlichen gehe ich

1:41:51

nicht davon aus. Bei Jugendlichen gehe ich sogar eher davon aus, dass

1:41:53

der Konsum abnimmt.

1:41:54

Letzte Frage, so big picture.

1:41:57

Wenn Sie da drauf gucken auf dieses Gesetz und diese zumindest teilweise

1:42:01

Legalisierung von Cannabis

1:42:03

positiv oder negativ?

1:42:06

Positiv! Es gibt viele Dinge, die man kritisieren kann, aber

1:42:09

man muss halt beachten, dass das auch ein Gesetz ist, was genutzt

1:42:13

wird um das EU Gesetz zu umgehen.

1:42:15

Also von daher ist das in Ordnung. Sehr schade finde ich den

1:42:18

Socializing Aspekt, dass man nicht in den Vereinigungen konsumieren

1:42:22

darf. Das ist ein großer Kritikpunkt. Aber ansonsten

1:42:26

finde ich das alles in Ordnung.

1:42:28

Ja, ganz herzlichen Dank. Das war im Interview mit der Lage

1:42:30

der Nation Nils. Er ist Chef eines Anbauvereins und

1:42:33

außerdem aktiv im

1:42:35

Dachverband der Cannabis Social Clubs in Deutschland.

1:42:38

Ganz herzlichen Dank.

1:42:40

Sehr gerne.

1:42:41

Es gibt nur noch eine Sache, die wir in diesem

1:42:44

Interview mit ihm vergessen haben.

1:42:47

Wie ist das eigentlich genau mit dem Geld?

1:42:49

Weil das spielt ja schon eine wichtige Rolle. Und da fragt man

1:42:51

sich, wie viel geben die da eigentlich aus, wie viel nehmen die eigentlich ein? Also habe ich hinterher noch

1:42:54

mal angerufen. Die haben jetzt nicht nochmal aufgenommen. Aber die Zahlen, die er mir gesagt

1:42:58

hat, die sind schon ziemlich

1:43:00

interessant und die wollen wir euch ja noch mal nachreichen.

1:43:03

Also sein Dachverband

1:43:05

Mariana Cannabis hat heute schon 5000 Mitglieder.

1:43:08

Das daraus kann man schon sehen, das selber wird keinen Anbau Club

1:43:12

werden, denn so ein Anbauverein darf

1:43:14

ja nicht mehr als 500 Mitglieder

1:43:16

haben. Deswegen treten die Leute jetzt in Anbauvereinen bei, aber

1:43:20

auch im Dachverband. Und unter diesem Dachverband sind

1:43:23

viele Vereine wiederum auch

1:43:25

als Mitglieder organisiert. Das heißt, dieser Dachverband hat

1:43:27

Menschen und Vereine als Mitglieder.

1:43:30

Richtig. Und das ist insofern sagen wir mal, nicht so ein Dachverband

1:43:33

wie dem von Steffen Geyer, der sich so eher als politischer Lobbyist

1:43:37

in der Rolle eines klassischen Dachverbandes sieht, der halt die

1:43:41

Interessen von bestimmten Gruppen vertritt, sondern hier scheint mir

1:43:44

das eher ein Dachverband im Dachsinne zu sein.

1:43:46

Es gibt halt viele Vereine und wir

1:43:48

sind halt das Dach darüber, weil in den Vereinen nicht mehr als 500

1:43:51

jeweils Mitglied sein dürfen. Also machen wir einen Dachverband

1:43:54

und die Leute in diesem Dachverband, die sollen jetzt ab demnächst 25 €

1:43:59

einmalige Aufnahmegebühr und dann 25 € im Monat

1:44:03

Mitgliedsbeitrag zahlen.

1:44:05

Das ne Menge Holz!

1:44:05

Das eine Menge Holz. Nils Harbers sagt: Wir erwarten

1:44:08

im März

1:44:10

200.000 € an Mitgliedsbeiträgen.

1:44:15

Und das dann jeden Monat. Aber mal ganz ehrlich die, die brauchen halt die Kohle auch.

1:44:18

Denn die Frage ist ja,

1:44:20

wie kommen wir jetzt eigentlich an die Gewächshäuser, um da die

1:44:23

Pflanzen anzubauen?

1:44:24

Richtig. Und er sagt Na ja, wir planen da so ein Gewächshaus in der

1:44:27

Nähe von Leverkusen, schön nah an der holländischen Grenze, damit die

1:44:30

Experten uns dann auch bei technischen und wie sagt man

1:44:33

biologischen Problemen helfen können. Habe ihn gefragt Ja okay,

1:44:35

was sind das für Gewächshäuser? Sagt er. Ja, wir planen Gewächshaus.

1:44:38

2000 Quadratmeter,

1:44:40

das ist zehn mal 200

1:44:42

Meter.

1:44:43

Oder 100 mal 20. Also schon richtiges Ding.

1:44:47

Okay. Und was kostet so ein Gewächshaus? Ja, sagt er.

1:44:50

Also 10 Millionen € werden

1:44:52

wären schon ganz gut. Aber mit 5 Millionen können

1:44:55

wir auch erst mal anfangen.

1:44:56

Und dann können sie 20.000 Leute deutschlandweit versorgen. Das

1:45:00

ist das Ziel 20.000 Leute.

1:45:02

Und ich meine, mal ganz ehrlich, damit hebt man vermutlich schon so

1:45:05

gewisse Effizienzgewinne. Aber ganz ehrlich ich finde die

1:45:08

rechtliche Konstruktion einigermaßen sportlich. Denn das ist ja auch ganz

1:45:12

offensichtliche Umgehung des Gesetzes, Denn das Gesetz will

1:45:14

kleine Clubs, wo 500 Leute Mitglied sind. Mehr dürfen es nicht

1:45:17

sein, die dann so ein süßes kleines Gewächshaus bauen und dann hier so

1:45:20

und so und so und so ein mega Growcenter an der holländischen

1:45:23

Grenze. Also ich sage mal so, ich würde annehmen, Karl Lauterbach und

1:45:26

seine Leute haben sich das ein bisschen anders vorgestellt.

1:45:28

Ich bin sehr gespannt, ob sich da ein Weg findet, dieses Mega

1:45:32

Cannabiszentrum überhaupt irgendwie

1:45:34

sauber rechtlich abzubilden.

1:45:36

Ja, dazu muss man sagen. Ich glaube auf Seiten von Mariana

1:45:39

läuft da noch die rechtliche

1:45:41

Eruierung. Wie das genau

1:45:43

läuft, das sind viele, viele Fragen noch unbeantwortet.

1:45:46

Aber das sind die Eckdaten, die er uns genannt hat und

1:45:49

das fand ich dann doch schon mal ziemlich sportlich und von

1:45:53

einer Dimension, mit der ich

1:45:55

nicht gerechnet habe.

1:45:57

Muss ich auch sagen, aber ich finde es auch einfach sehr kreativ.

1:45:59

Ne, das Gesetz ist halt, wir haben eingangs gesagt mega bürokratisch

1:46:03

und es wird eigentlich den Anbauvereinen schon nicht so ganz

1:46:05

einfach gemacht, weil dein Gewächshaus auch gesichert sein muß

1:46:09

wie Fort Knox, damit du überhaupt eine Zulassung bekommst.

1:46:11

Das wird also nach wie vor behandelt, als wenn du da keine

1:46:13

Ahnung mit Giftgas arbeiten willst. So sieht, so liest sich das

1:46:16

jedenfalls in diesem Cannabisgesetz. Und das wäre für

1:46:20

einen kleinen Verein mit 500 Leuten schwer zu stemmen.

1:46:22

Ich habe ja die Zahlen gehört. 10 Millionen kostet ein Gewächshaus.

1:46:25

Also in der Größe!

1:46:26

Ja gut, aber ich meine, mal ganz ehrlich teil das mal

1:46:29

durch zehn, bei 5000 Mitglieder, 500

1:46:32

Mitglieder. Dann kostet ein kleines Gewächshaus immer noch 1 Million.

1:46:34

Das musst du mit 500 Leuten erst mal stemmen. Das wären ja 2.000 € pro

1:46:38

Nase. Also ob du wirklich im Schnitt

1:46:40

von deinen 500 Mitgliedern 2.000 €

1:46:42

nimmst, musst du aber lange stricken deswegen. Also ich verstehe schon,

1:46:45

wieso man da sagt Economy of scale.

1:46:47

Das einzige was uns wirklich hilft, ist Skalierung.

1:46:49

Das ganze Ding muss groß werden. Also aus meiner Sicht macht das

1:46:54

ökonomisch total Sinn.

1:46:55

Ja, ja, klar. Also das glaube ich auch. Ich glaube auch,

1:46:58

dass da wahnsinnig viel Geld drinsteckt. Das ist ja ein Produkt,

1:47:01

mit dem kannst du keinen Verlust machen.

1:47:04

Das wollen, da gibt es einen großen Markt. Du hast ganz wenig

1:47:07

Möglichkeiten, das legal irgendwie zu erwerben.

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Aber du darfst das halt auch nach wie vor ja nicht legal verkaufen.

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Das geht ja nur über diese Vereine. Also ich finde das, ich finde das

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extrem schwer zu prognostizieren.

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Ich bin wirklich auch mal auf die rechtliche Konstruktion total

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gespannt, denn ich meine dieser Mariana Club, der das Gewächshaus

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baut, der kann sich nicht registrieren lassen als Anbau,

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weil er zu groß ist. Eigentlich können aber nur

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Anbauvereine ein Gewächshaus betreiben. Also eigentlich kann man

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es sich nur so vorstellen, dass die quasi unter dem Dach von Mariana

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noch mal irgendeine Form von rechtlicher Entität basteln, wo

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Mariana nur koordiniert, was aber den eigentlichen Anbauverein

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gehört. Also zum Beispiel ich sag mal eine GbR der Anbau Vereine

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die dann die dann jeweils zu einem Hundertstel dieses Gewächshaus

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zu eigen haben, das wäre denkbar.

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Ich glaube in diese Richtung gehen halt die Überlegungen das er sagt

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den Mitgliedern soll halt dieses Gewächshaus mehr oder weniger

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gemeinschaftlich gehören.

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Das kann man sich kaum vorstellen. Also Mariana selbst darf das

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nicht gehören, denn die werden nicht zugelassen werden.

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Also wieder eine GbR Lösung Könnte ich mir kurz oder auch eine Bruchteilsgemeinschaft

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zum Beispiel gibt es das in manchen Ferienorten, wo

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aus bestimmten politischen Gründen zum Beispiel keine WGs, keine

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Wohnungseigentumsgemeinschaften mehr gegründet werden können.

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Da machen dann manche Investoren das so, dass sie sagen ich kaufe jetzt

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ein Grundstück, Bauernhaus drauf mit 20 Ferienwohnungen und dann gehört

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20 Leuten das ganze Grundstück

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jeweils zu einem Zwanzigstel sogenannte Bruchteilsgemeinschaft.

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Das wäre auch eine rechtliche Konstruktion, wie man so was

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abbilden könnte. Aber da sieht man wieder das wie

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mega bürokratisch dieses Gesetz gestrickt ist.

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Also das dann eben die Mariana und ähnliche Leute jetzt richtige

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juristische Klimmzüge machen müssen,

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um irgendwie eine ökonomisch mögliche Lösung unter

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diese strengen Vorgaben des Gesetzes zu packen.

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Damit ist die Lage für diese Woche abschließend und ausführlichst

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besprochen erörtert. Wir danken euch für euer Interesse.

1:49:00

Wir wünschen euch alles Gute und wenn ihr mögt, dann hören wir uns

1:49:04

nächste Woche wieder.

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Genau nächste Woche mit einer etwas anderen Besetzung.

1:49:09

Da hat Philip noch mal eine Woche Pause. Da werde ich moderieren mit

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unserer lieben Kollegin Jana Münkel, die einige von euch schon kennen,

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aus einer Folge aus Philips

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Babypause. In diesem Sinne ein schönes Ende der Woche.

1:49:19

Schönes Wochenende. Bis bald.

1:49:21

Bis dann. Tschüss.